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Ariel Pernicone: En principio quería preguntarle a que se dedica Ud., y si ha recibido alguna influencia de la obra y la enseñanza de su madre en su actividad actual.
Catherine Dolto-Tolich: Sí, soy especialista en haptonomía. Frans Veldman quien fundó la haptonomía en 1945 y trabaja siempre con nosotros, la define como la ciencia de la afectividad. La haptonomía ciencia humana fenomenológica y empírica se dirige a los seres humanos desde su concepción hasta su muerte, en el cuidado y educación en el sentido más amplio del término. Utilizando la haptonomía, se puede practicar el contacto prenatal, pero también trabajar en haptopsicoterapia –haptoanálisis con niños minusválidos o con muchas desventajas en general o bien con pacientes que sufren, ya sea porque no se trata de indicarles un análisis, ya sea porque ya han hecho uno que los deja con sufrimientos afectivos dolorosos. Con la haptonomía se puede trabajar el material arcaico de manera diferente que con el psicoanálisis y eficazmente. El trabajo con los niños antes del nacimiento y durante los primeros meses de la vida con niños normales como con niños con dificultades, es un trabajo de prevención totalmente apasionante. Gracias a este trabajo, puedo utilizar todo lo que recibí de mi madre agregándolo al saber haptonómico. Me forjé así una herramienta de trabajo clínico que creo bastante única y cuya eficacia constato cotidianamente.
Ariel Pernicone: Como ha sido su vinculo con su madre. Que recuerdos tiene de Francoise Dolto como madre. Como era ella en su vida diaria.
Catherine Dolto-Tolitch Françoise Dolto no fue solamente mi madre. Tuve también la suerte de que fuera para mí una gran amiga. Estuvimos siempre muy cerca y fuimos cómplices en la risa y en el trabajo. Asistí a su consulta en Trousseau, fui su asistente para todas las emisiones radiofónicas y escribimos y reflexionamos juntas muy a menudo. A diario, era antes que nada una mujer alegre, graciosa y con la que era fácil vivir. Era una madre que nos daba seguridad, que nos hacía responsabilizar, no hacía que nos sintiéramos culpables jamás. Fuimos educados verdaderamente como lo cuenta en sus obras. Pienso que es por eso que no me sentí aplastada por su personalidad, lo que por otra parte ella decía desear muy claramente. Lo que era muy agradable es que ella era modesta, no se tomaba jamás en serio y que estaba siempre dispuesta a escuchar las críticas que la concernían y a reír de ella misma, incluso en el período en el que estuvo gravemente enferma al fin de su vida y cuando la cuidé mucho.
Ariel Pernicone: Cuéntenos además como nacio' el Libro biogr áfico " Infancias", que acaba de ser editado por primera vez en castellano. ( Infancias. Editorial Libros del Zorzal ).
Catherine Dolto-Tolitch: El libro Enfance nació a pedido de fotógrafo brasileño Alecio de Andrade que le había pedido a Françoise Dolto que comentara sus fotos de niña. El proyecto evolucionó poco a poco y se decidió que ella produciría preferentemente un texto en el que contaría su infancia, pero como estaba agobiada de trabajo y como tenía probablemente resistencias íntimas pues es la primera vez que abordaba públicamente el tema no lograba escribir este texto. Fue pues a pedido de Alecio, en complicidad con él y con ella que yo le propuse interrogarla para ayudarla a poder hacer finalmente este relato. Pasamos entonces algunas horas alrededor de un grabador.
Ariel Pernicone : En distintos prólogos usted ha escrito acerca de esa particular percepción clínica que ella tenia, y esa capacidad para descifrar el lenguaje y las perturbaciones más severas de los niños, al punto de considerarla en dichos prólogos como "atípica". ( Sic.) Sin dudas todos hemos reconocido en ella esa gran clínica que fue: Cuales han sido, en su opinión las razones de esa posibilidad de lectura tan aguda de los padeceres de los niños que Dolto tenia?
Catherine Dolto-Toltch: Es siempre difícil comprender por qué y cómo un ser humano se desarrolla tal como es. Ella se decía a sí misma atípica y es por eso que me autoricé a retomar la expresión. Me parece que tenía un tipo de inteligencia particular y su familia le interpeló muy temprano. Para no caer en la patología, encontró esta posición de clínica observadora precoz del entorno familiar. Creo que es porque fue una beba que sufrió y que vivió una separación brutal de una nurse que la adoraba y con la que experimentaba ciertamente cosas muy agradables en el plano sensorial, que desarrolló una sensibilidad muy grande hacia el sufrimiento de los bebés. Ella me decía a menudo que uno de sus sostenes había sido una vieja amiga de su madre, muy artista, muy atípica ella también, que le había dicho que desde el día de su nacimiento en la maternidad, ella se había preguntado qué venía a hacer aquella beba en esa familia. No puedo decir más de esto, me parece que las cosas en este terreno permanecen un poco misteriosas y no me parece que todo pueda ser explicado.
Ariel Pernicone: Que cuestiones de su historia piensa que han tenido influencia en relación a su peculiar posición como analista y en esa gran capacidad de comprensión de los conflictos psíquicos?
Recuerdo haber leído el siguiente párrafo escrito por usted: "Atrapada en el torbellino de los acontecimientos más dramáticos , duelos, guerras, neurosis familiar, salva el pellejo al ser la clínica de esta saga. El psicoanálisis, incluso antes que Dolto lo llamara así, fue para ella una cuestión de vida o muerte simbólica " Podría comentarnos algo acerca de esto?
Catherine Dolto-Tolitch : Creo que en la respuesta precedente ya di lo esencial sobre lo que puedo responder a aquella pregunta. Cuando uno interroga a la gente en Francia, ve que las familias fueron verdaderamente conmovidas por la sucesión de la guerra del l4-l8 y de la guerra del 40 y se constata cuan activos están todavía estos dramas en la patología de la gente de nuestras generaciones. Cuando se lee la correspondencia de Françoise Dolto publicada en Francia en 1991, correspondencia que va desde la más temprana infancia hasta el fin de su análisis, se ve hasta qué punto en esta época la culpabilidad es un veneno violento para el ser humano, uno se sorprende que para Françoise Dolto el psicoanálisis fue la única salida alternativa de una neurosis grave. Cuando ella tenía doce años su hermana mayor murió de un cáncer e hicieron sentir culpable a Francoise por no haber rezado lo suficiente para salvarla. Por otra parte su madre le hizo saber que si ella hubiera podido elegir entre sus dos hijas, hubiera preferido que fuese ella, Françoise, quien muriese pues ella la quería menos que su hermana. Además ella venía de un medio burgués en el que las mujeres no estudian y no tienen profesión. Me parece que si ella no hubiera encontrado el análisis, dadas su inteligencia, su sensibilidad y su fuerza, hubiera sido un peligro grave para ella.
Ariel Pernicone: Cómo era Dolto', según su recuerdo, en su trabajo diario como analista?
La recuerda trabajando en el consultorio de su casa? Cómo trabajaba?Cómo era su forma de trabajo con los niños que analizaba? Tiene alguna anécdota puntual que ilustre de alguna forma su posición como analista?
Catherine Dolto-Tolitch: Casi no es posible contar sobre su manera de trabajar con los niños, creo que se necesitarían horas. Me parece que cuando se leen los seminarios de psicoanálisis de niños o bien incluso la mayoría de sus libros en los que ella da ejemplos clínicos, uno puede fácilmente imaginarlo. Lo que puedo decir es que hacía primero una anamnesis llevada bien hasta el fondo de la historia familiar con estudio sobre dos o cuatro generaciones del lado de cada padre, y que prestaba mucha atención a la historia del niño en sus menores detalles, es decir condiciones del embarazo, condiciones del nacimiento, separación precoz, y pequeñas enfermedades recurrentes para el niño. Esta anamnesis que se parecía un poco a una encuesta era el zócalo sobre el que fundaba a continuación su trabajo. Decía muy a menudo "Usted" a los niños en señal de respeto, usaba mucho, como se sabe la pasta para modelar y el dibujo. Se dijo a menudo que era ante todo una clínica genial, pero hay que saber que en el après –coup (a posteriori), ella era capaz de referir explícitamente todos sus actos y todo lo que había dicho o pensado en la teoría de la Imagen inconsciente del cuerpo y de las castraciones simbolígenas, su clínica estaba siempre apoyada por esta reflexión. No tengo anécdotas puntuales, creo que no me gustan mucho las anécdotas a propósito del trabajo psicoanalítico si se quieren ilustrar las consideraciones que acabo de hacer, basta con leer sus libros, en los que da cuenta de su clínica de buen grado con mucha libertad y generosidad. Hay que destacar también que fue una de las primeras que se atrevió a hacer una consulta pública con un público de psicoanalistas que intervenían en la cura en cuanto tal.
Ariel Pernicone: Sin dudas el caso clínico de su obra mas trabajado y debatido por todos los analistas ha sido " El caso Dominique ". Que menciones le ha hecho Francoise Dolto acerca de su trabajo con él?
Usted conoce cual ha sido el destino posterior de este joven? Dolto volvió a verlo en alguna oportunidad posterior?
Catherine Dolto-Tolitch: Sé que el joven del caso Dominique, después del fin de su cura vivió un tiempo en un "lieu de vie" abierto por un pedagogo original llamado Fernando Deligny, en el que se instaló para él un taller de alfarería. Françoise Dolto pidió a menudo noticias sobre él. Más tarde creo que perdió el rastro.
Ariel Pernicone: Quiénes fueron las influencias más importantes en la formación de Dolto’ como analista?
Catherine Dolto-Tolitch: Françoise Dolto decía a menudo que entre sus maestros estaba por supuesto Freud, Suzie Morgenstern quien la formó en el dibujo de niños. René Laforgue su analista, y Garma, su administrador. Pero ella decía también que los bebés eran sus maestros.
Ariel Pernicone: Cómo era la relación de su madre con Jacques Lacan? Cuéntenos algún recuerdo que usted tenga, que nos permita ubicar como era el vinculo entre ambos.
Catherine Dolto-Tolitch: Françoise Dolto y Jacques Lacan fueron compañeros de ruta. Él ya era psiquiatra y psicoanalista cuando ella comenzó a interesarse por el psicoanálisis y caminaron juntos a lo largo de sus vidas. Eran colegas y tenían relaciones amistosas en tanto colegas, pero contrariamente a lo que se cree, no se puede decir que hayan sido verdaderos amigos, compartiendo la intimidad y haciéndose confidencias. De vez en cuando cenaban juntos, la mayor parte del tiempo era alrededor del trabajo, durante congresos o reuniones, bastante raramente en la casa de uno o en la casa de otro. No salían de vacaciones juntos, ni durante los weekend, pero las dos parejas tenían relaciones cordiales. Pienso que estaban unidos esencialmente por la pasión común del psicoanálisis y por el deseo de fundarlo y descubrirlo cada vez más. La gente trata a menudo de comprender en qué Dolto era Lacaniana, me parece que es una pregunta tonta, forzosamente compartieron puntos de vista, conceptos y comenzaron a abrir el camino en terrenos muy próximos, pero sin embargo no creo que pueda decir que Françoise Dolto era Lacaniana. La historia los acercó mucho, pero su manera de ver original era por momentos muy cercana, por momentos muy alejada.
Ariel Pernicone: Que lugar ocupaba la religión en su formación y en la vida personal de ella. Cómo piensa que habrá incidido esto en su obra y en su posición como analista?
Catherine Dolto-Tolitch: La religión había sido bastante importante en su educación ya que se trataba de una familia católica tradicional. Vivía una búsqueda espiritual incesante, pero que iba mucho más allá de la religión católica. Se interesaba mucho por Ramakrisna y por todas las espiritualidades en general. No era practicante pero tenía fe y la tuvo toda su vida. La fe influyó en su trabajo en la medida en la que la creencia en una trascendencia nutrió su visión del sujeto sin que eso se hiciese jamás en la "santurronería ". Para comprender bien hay que leer lo que escribió sobre el Evangelio y el antiguo testamento ("El evangelio y la fe a riesgo del psicoanálisis") publicado por Gallimard. Ella llamaba a Jesús "el maestro del deseo", lo que era una visión muy anticonformista de la religión. Se dice por otra parte que en el Vaticano estos escritos habían sido muy mal vistos y que se había pensado en ponerlos en el índice. Sin embargo, en su práctica cotidiana, ella no se presentaba jamás como una médica católica.
Ariel Pernicone: En la visita que hizo Dolto a la Argentina gran cantidad de analistas se vieron beneficiados con su enseñanza de manera directa al escucharla en forma personal. Sin embargo quedo’ un cierto malestar debido a una mención que ella realizo' respecto de los desaparecidos en la dictadura militar , haciendo una comparación desafortunada. Siendo un tema tan sensible a nuestra historia, podría decirnos cual era la posición de ella al respecto? Alguna vez ella le transmitió algo acerca de la cuestión?
Catherine Dolto-Tolitch: No me acuerdo muy bien de este episodio doloroso. Françoise Dolto pensaba siempre como anlista y eso fue su fuerza y a veces su debilidad. Su fuerza porque eso le daba una visión siempre original y jamás influenciada por nociones sociológicas o políticas. Su debilidad era que cuando ella se expresaba así sin tener para nada en cuenta al contexto y a aquellos que la escuchaban, eso podía provocar que hiciera declaraciones abruptas, torpes, y a veces insoportables al oído de aquellos que vivían la situación. Se olvidaba que hablaba con gente que entendía sobre el registro del consciente y de lo psicológico lo que ella expresaba a propósito de lo inconsciente y de psicoanálisis. No tenía la prudencia de aquellos que quieren protegerse arreglando sus palabras para que sean políticamente correctas. Por otra parte ella pensaba rápido y a veces tenía tendencia a hablar demasiado rápido, sobre todo con los periodistas, porque ella no era para nada desconfiada. A los periodistas, como ustedes lo saben, les gusta apropiarse de una frase y a menudo eso le jugó malas pasadas en Francia también. Ella no se protegía, decía lo que pensaba, pero si uno se quedaba dialogando con ella sobre el mismo tema y si le mostraba las dimensiones sociales y políticas, podía oírlas, sólo que su primer pensamiento era un pensamiento de analista. Es por eso que todo lo que escribió sobre la sexualidad femenina fue tan innovador y original porque justamente no tuvo nada en cuenta ni a la política ni a la sociología. Lamentó mucho lo que dijo en Argentina, no pienso sobre el fondo exactamente, sino sobre la forma, demasiado resumida, demasiado abrupta, y sin haber desarrollado todas las sutilezas de lo que había que pensar en una situación tal. Es algo que siguió siendo siempre doloroso para ella.
Ariel Pernicone: Francoise Dolto' realizo’ una vasta tarea de divulgación dirigida a padres, incluso realizando activas participaciones en radio, además de las publicaciones que conocemos en este sentido.
Cómo era la tarea que ella desarrollaba, que puede decirnos acerca de esto? ( Mencione si es posible alguna experiencia puntual que le parezca valiosa)
Catherine Dolto-Tolitch: Françoise Dolto se preocupaba mucho para que todos los niños y todos los padres aprovecharan lo que lo niños que sufrían le enseñaban en el ámbito de su consultorio. Tenía siempre, como ciudadana, el cuidado de prevenir y le parecía desolador que se continuara educando a los niños de una manera que los volvía neuróticos, cuando demasiados niños necesitaban una cura únicamente porque la educación había sido patógena. Pensaba que su tarea era difundir lo más posible los conocimientos que permitirían que se eduque a los niños con más respeto por el sujeto que eran de modo que los encierre menos en una culpabilidad sofocante y en una dependencia de los padres. Es por eso que aceptó estas emisiones de radio, dijo siempre que tomar la decisión de aceptar este nuevo acercamiento había sido una de las decisiones más difíciles de su vida. En un primer tiempo, habló en directo con auditores, por la radio Europa I, con el seudónimo impuesto por el consejo de la orden de los médicos de Docteur X, era yo quien clasificaba las preguntas. En esto vivimos una experiencia apasionante porque la evolución del público fue patente. Las primeras cartas evocaban "un pipí en la cama" en algunas líneas. Al final teníamos cartas de 30 à 40 páginas en las cuales padres, gente muy simple a menudo, analizaban ellos mismos la situación haciendo un trabajo de reflexión considerable y muy impresionante. A menudo las cartas terminaban: "¿Comprendí bien, el problema se sitúa ahí donde lo vi?, y la mayoría del tiempo era verdad. Era verdaderamente muy conmovedor constatar esta evolución del nivel de las cartas que era general. Muy a menudo, más tarde la detuvieron en la calle, en numerosos países francófonos, personas que le decían que habían educado a sus hijos escuchándola cada día. Fue porque esta emisión tuvo un éxito fantástico que Françoise Dolto dejó de recibir pacientes en su consultorio pensando que a causa de la notoriedad de la emisión, el encuentro estaba doblado por juegos de transferencia a la persona pública en la que se había transformado. Se jubiló entonces para continuar recibiendo solamente niños abandonados, ya sea niños separados de sus padres que vivían en institución, o porque pensaba que tenía todavía mucho para hacer por ellos y sobre todo porque pensaba que estaban protegidos de los efectos de transferencia por la situación de ellos. Esta renuncia fue bastante dolorosa para ellos pero se trataba de una posición ética sobre la que no dudó un solo instante.
Ariel Pernicone: Que nos puede comentar acerca de la tarea Hospitalaria que ella desarrollaba? En que lugares trabajaba y cuanto tiempo se dedico’ a esta practica? Le agradaba esa tarea?
Catherine Dolto-Tolitch: Françoise Dolto trabajó primero en el policlínico Ney luego en el centro Claude Bernard en el servicio de la Doctora Jenny Aubry que es la madre de Elisabeth Rudinesco. Esta mujer fue una de las primeras en ser médica de los hospitales jefe de servicio, fue ella quien hizo entrar en ellos al psicoanálisis. Paralelamente, mi madre, atendió siempre en el hospital Trousseau, había comenzado al fin de sus estudios en el servicio de pediatría del hospital Bretonneau. Le habían pedido que se quedara en el sector de las urgencias para recoger a todos los niños que los médicos del servicio de urgencias, sabían con certeza que no tenían nada orgánico, sino que había una dificultad neurótica o de educación. Ella los recibía, y tenía resultados tan positivos que su patrón al jubilarse la confió al que le sucedió en el Hospital Trousseau. Allí, hecho sorprendente, trabajó 30 años estando en una situación de "pasajero clandestino". Es decir que no tuvo jamás un puesto oficial, no cobró jamás un centavo, pero tenía de todos modos una secretaria y un escritorio a su disposición. Allí inventó la consulta pública que fue formadora para muchos alumnos y donde ella hizo un trabajo plenamente original. Es interesante precisar que es totalmente ilegal que un hospital albergue a alguien sin que sea contratado oficialmente y se puede decir que eso de haber trabajado en la asistencia pública rechazando a la vez las obligaciones de la asistencia pública se parece enteramente a Françoise Dolto, original y atípica. Se festejaron recientemente los 100 años del hospital Trousseau y me pidieron que viniera a rendir cuenta de manera absolutamente oficial de esta carrera secreta, clandestina, y sin embargo muy conocida.
Ariel Pernicone: Cómo era allí, en su función de enseñante para otros analistas? Siempre se suele mencionar en relación a Dolto, esa experiencia tan particular que ella desarrollaba, en la que realizaba entrevistas o tratamientos donde concurrían gran cantidad de analistas a observar su tarea como analista en forma directa? Que sabe de su posición respecto de esto?
Y en relación a esta experiencia u otras experiencias formativas que ella desarrollo’, que nos puede decir acerca de la posición de Dolto' como " maestra " de otros analistas? Sabe cual era su idea acerca de la formación?
Catherine Dolto-Tolitch: Ya respondí en parte a esta pregunta, Françoise Dolto no quiso jamás reconocerse como un "maestro". Consideraba realmente muy rápido como a sus iguales a los jóvenes analistas que frecuentaba. Les daba este estatuto, les daba esta confianza. No quería hacer escuela, pero tuvo el cuidado de transmitir lo que sabía. Mantuvo entonces para eso un seminario durante años, en el cual transmitió todo el conjunto de sus teorías sobre la imagen inconsciente del cuerpo a través de los intercambios concernientes a casos clínicos. Mantuvo igualmente durante años un seminario en el cual comentaba los dibujos de niños traídos por analistas o pedagogos. Finalmente, inventó como ya lo dije más arriba, esta manera particular de hacer curas con un público de analistas, que funcionaba un poco como un coro antiguo pero que no eran observadores como usted lo formula en su pregunta. Su presencia tenía una importancia y se dirigía a ellos de modo que, de alguna manera, fuera una consulta en la que ellos tuvieran su parte como co-terapeutas, aunque fuera ella quien condujera la cura. A veces un niño, o ella misma se dirigían al público que tenía una función de 3° verdaderamente activa en el trabajo. Las consultas se extendían con el mismo público durante meses, era un procedimiento muy diferente al de la presentación de enfermos que se hacía en la época. Creo que ella fue la única que trabajó así y que ésa fue su manera de formar a los analistas.
La tarea de éstos consistía en tomar nota cada uno a su turno. Françoise Dolto estaba siempre dispuesta a cuestionarse y escuchar a los otros, aunque ella conservara muy firmemente sus posiciones. Es por eso que su modo de transmitir no fue el de un "maestro" que enseña fuera de cátedra sino preferentemente el de un artesano que revela su saber hacer en el intercambio.
Ariel Pernicone: Cómo era Dolto' escribiendo? Cuál era su relación con la escritura? La recuerda en algún momento puntual? Por ejemplo tiene algún recuerdo de su madre escribiendo alguna obra en particular? Se lo pregunto porque muchas veces se ha destacado mas su posición como clínica que como escritora.
Catherine Dolto-Tolitch: Cuando Françoise Dolto comenzó a escribir, descubrimos que era una autora que estaba totalmente absorbida por su tarea. Al comienzo, nos pasó, a los tres hijos y a nuestro padre, que tuviésemos que venir a las ll de la noche a su oficina a preguntarle si íbamos a cenar. Ella estaba tan concentrada en su trabajo que se sorprendía mucho entonces por habernos olvidado. Eran momentos especiales pues fuera de esto era una madre y esposa muy disponible. No forzosamente en cantidad sino que siempre en calidad. Todos habíamos aprendido a arreglarnos, a acomodarnos a los períodos en los que escribía y a organizarnos mejor para no depender de ella. Evidentemente como todo era un pretexto para reír en la familia Dolto, nos burlábamos un poco de todo eso. Por otra parte era un autor que retocaba enormemente sus textos, releyendo sin cesar su trabajo, la manera de formular que expresaría su pensamiento del modo más justo. Tenía el sentido de la metáfora poética y no se molestaba por inventar palabras cuando el vocabulario Francés no le proveía los que eran bastante claros para ella. Sus manuscritos estaban llenos de retoques y de tachaduras y de papelitos pegados de una y otra parte para añadir un párrafo. Felizmente trabajaba con secretarias que sabían arreglárselas para sacar un texto dactilografiado con esos objetos sorprendentes de los que tenemos todavía ejemplares en los archivos. Por supuesto el trabajo hubiera sido muy diferente para ella si hubiera conocido las computadoras.
Ariel Pernicone: Que nos puede mencionar acerca de los tres seminarios de Dolto' que han sido publicados? Que sabe usted de cómo han sido producidos? ¿Cómo se desarrollaba ese dialogo tan intenso y directo con los terapeutas que allí asistían, que quedo tan vívidamente plasmado en esos tres libros?
Catherine Dolto-Tolitch: Los tres seminarios fueron publicados prácticamente como se desarrollaron. El trabajo de escritura fue sobre todo una limpieza del texto de manera que lo que eran intercambios ante todo hablados, en los cuales las entonaciones o los intercambios de miradas forman parte de lo que da sentido, fueron modificados para que la lectura fuera fácil y rindiera cuenta de la calidad de los intercambios. Françoise Dolto se presentaba siempre como una igual a las personas que le presentaban casos, y al mismo tiempo con su experiencia clínica y su edad, les mostraba a menudo pistas originales que ellos no habían visto. Podía ser bastante directa en su manera de intervenir, ciertos la vivían a veces como un poco brutal. Iba al grano. Los seminarios reflejan bien la atmósfera de estos intercambios, que yo creo fueron muy formadores para los participantes porque en ellos se hablaba de la clínica siempre en relación con la imagen inconsciente del cuerpo. Françoise Dolto insistía mucho sobre el compromiso y el rigor ético del analista es decir sobre la manera en que ella pensaba que él no debía salir de su lugar en la institución para tomar una posición de educador.
Ariel Pernicone: Cómo fueron los últimos tiempos de la vida de Francoise?
Catherine Dolto-Tolitch: En l982, después de la muerte de su marido Boris Dolto, mi madre contrajo en Túnez la enfermedad del legionario, que evolucionó en fibrosis pulmonar. Primero tuvo que tener oxígeno a la noche, luego en los últimos meses de su vida, estuvo con oxígeno permanentemente. Para ella que era una persona vital, que tenía un modo de andar saltarín y rápido, el hecho de estar permanentemente atada a una garrafa de oxígeno por un largo hilo de plástico que llegaba a su nariz fue una prueba muy dolorosa. Sin embargo no se quejó jamás, conservó el humor, incluso en las situaciones más peligrosas. Se reía de ella, se reía de todos nosotros juntos, nos hablaba mucho del sentimiento de haber realizado su vida y entró en la muerte como vivió, es decir con gravedad, curiosidad, y si tuviera coraje de decirlo alegría de vivir a pesar de todo. Fue una gran lección para todos nosotros acompañarla en este período en el que estaba extrañamente radiante. A menudo las personas que venían a verla llegaban con el rostro triste y regresaban felices por el momento que habían pasado con esta mujer que hablaba de su muerte con serenidad. Tuvo cuidado de prevenir ella misma a ciertos analistas sobre la gravedad de su estado a fin de evitar que ellos se enteraran de su deceso por la radio o por otra persona.
Ariel Pernicone: Que ha sido en su opinión, lo más importante que nos ha aportado Francoise Dolto con su obra?
Catherine Dolto-Tolitch: Es difícil separar un aporte que sea más importante que otros en la obra polimorfa de Françoise Dolto. En el plano teórico, evidentemente, es la cuestión del Sujeto y de deseo que es la más apasionante en ella y por supuesto la manera de apoyar todas sus reflexiones clínicas sobre la teoría de la imagen inconsciente del cuerpo, que sin duda retocaba y hacía evolucionar. Se puede decir que la manera que utilizó para hacer pasar las ideas psicoanalíticas al gran público es también un aspecto muy importante de su obra. En Francia, se puede decir que en lo concerniente a hacerse cargo de los niños pequeños, en las familias, en pediatría o en terapia, hay un antes y un después Dolto. No se sabe por ejemplo que ella luchó también por los niños sordos a fin de que se les propusiera muy pronto la lengua de los signos ( sin oponerse sin embargo a que aprendieran a hablar más tarde) y que ella estaba atenta a lo que pasaba en pediatría y en la escuela.
Ariel Pernicone: Le pido para ir terminando que nos mencione algún recuerdo que usted conserve de su madre, que ilustre como era su personalidad, y tambien su actitud como analista de niños?
Catherine Dolto-Tolitch: No puedo contar recuerdos para ilustrar su personalidad como analista. Hay recuerdos de niños de psicoanalista como todos los niños de psicoanalista tienen, sobre todo aquellos cuyos padres tenían el consultorio en la casa. Aquellos recuerdos son anécdotas que no aportan nada, sino un recuerdo tierno de nuestra infancia. Lo que era particular cuando hablaba de sus curas, era primero su posición de respeto profundo por el sujeto fuera cual fuera el estado de la persona del niño cuando ella lo encontraba y su manera de escuchar comprometiendo toda su escucha corporal, dejando resonar en ella lo que decía el otro, lo que le permitía oír en eco como si ella misma pudiera acordarse todavía de la manera en que había atravesado su propia infancia.
Ariel Pernicone: Por ultimo, como era la relación de Dolto con el psicoanálisis y cual consideraba ella misma, si es que alguna vez se lo menciono’ ,su mayor aporte al mismo ?
Catherine Dolto-Tolitch: Ya respondí en lo que concierne al aporte más importante. Creo que el encuentro entre Dolto y el psicoanálisis fue primero salvador para ella. El psicoanálisis, su transmisión., le apasionaron siempre hasta el fin de su vida, no la hastiaron jamás. Muy al final de su vida cuando le sucedió que tuviera que desplazarse en silla de ruedas, podíamos hablar juntas sobre la manera en que eso le permitía comprender mejor la dependencia de ciertos niños.
Ariel Pernicone: Finalmente me gustaría preguntarle, en su opinión: ¿Cuál era " la causa de Dolto" ?
Catherine Dolto-Tolitch: Usted plantea aquí una cuestión difícil. Pienso que la causa de Dolto era el deseo, es decir su preocupación por permitirle siempre al sujeto del deseo sentirse libre para hacer su camino y no estar alienado por limitaciones neuróticas de él mismo o de los otros. Hacía siempre esta apuesta del sujeto, le tenía confianza al sujeto, incluso cuando un niño estaba muy muy degradado y yo creo que es en eso en lo que ella era original. Yo creo que tenía un amor profundo por los humanos y que este amor por los humanos la sostuvo toda su vida, incluso cuando se ocupaba de situaciones que podían parecer desesperadas. Tenía la habilidad de ver siempre lo que era positivo, lo que estaba del lado del deseo sin ser jamás crítica frente a poderes neuróticos y que generaban neurosis. Sabía mirar con esperanza al otro.
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*Nota : La revista "Fort-Da" agradece especialmente a la Profesora Conradina Caneiro Fernandez por su colaboracion en la traduccion del presente reportaje. E-Mail: caneirof@yahoo.com.ar
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