Número 15 - Noviembre 2022 Entrevista a Joseph Knobel Freud Alvaro López , Ariel Pernicone

Ariel Pernicone: Tenemos la alegría de poder entrevistar hoy, para la revista digital de psicoanálisis con niñas, niños y adolescente “Fort - Da” con mi amigo y compañero de trabajo, Álvaro López, a Joseph Knobel Freud, quien está en estos momentos viviendo en Barcelona desde hace 40 años (tengo entendido). Ya nos va a contar él su historia.

Lo voy a presentar formalmente: Joseph Knobel Freud es psicoanalista, es psicólogo clínico, especializado en el tratamiento de niños, niñas y adolescentes.
Reside en Barcelona desde 1978, ya nos va a relatar en qué circunstancias se radicó allí. Entre la inmensa cantidad de actividades que ha realizado y sigue desarrollando, Joseph es miembro fundador y profesor de la Escuela Clínica Psicoanalítica con niños y adolescentes de Barcelona.
Es autor, además de una cantidad enorme de artículos dentro de la psicoterapia, el psicoanálisis y también de divulgación dirigido a la población en general.
Es autor de cinco libros al menos. Los nombro rápidamente para que los conozcan.
Nuevos aportes a la Clínica Psicoanalítica con niños en coautoría con Carlos Blinder y María Luisa Siquier, Mi hijo es un adolescente, Clínica psicoanalítica con niños (también en coautoría con Carlos Blinder y María Luisa Siquier). Análisis psicológico de los mitos y los sueños junto a Juan José de Jesús González Núñez y El reto de ser padres, un libro bastante reciente sobre el que vamos a charlar después.

                                      

 

Bueno, me gustaría comenzar, Joseph, preguntándote particularmente para empezar a conocerte y a conocer un poco más sobre tu vida personal ¿cuál es el origen familiar, por ejemplo, el origen de tu doble apellido Knobel Freud? Si nos podés contar un poco tu historia en relación a eso y acerca de tu linaje.

Joseph Knobel Freud : Bueno, muchísimas gracias por pasar este medio día de domingo con vosotros. A ver, os explico: mi padre era Mauricio Knobel, el conocido psicoanalista y psiquiatra de niños en Argentina. De muy joven se casó con Clara Freud, hija de Samuel Freud (ubiquen en el árbol genealógico), nacido en Europa, en aquella parte que hoy sería Chequia. El padre de Samuel era el primo hermano de Sigmund y ellos vivieron todos juntos hasta que la familia de Sigmund se fue a vivir a Viena. O sea que, igualmente Samuel mi abuelo, el padre de mi madre, Clara Freud, sí recuerda a Sigmund cuando era pequeño en esas casas familiares que había en las afueras de los pueblos en donde vivían parte de la familia todos juntos.

Mauricio Knobel.

AP:  Tu abuelo te ha relatado esos recuerdos.

JKF: Si. Hay una anécdota que puedo contar porque es que en realidad el abuelo Samuel Freud, era un señor emigrante, judío inmigrante de Argentina, que vivía en el barrio del Once, cuando se enteró que mi mamá estaba de novia con un psicoanalista y dejó de estar de novia con el joyero (risas) se enojó muchísimo. Primero porque le dijo: “Nunca vas a tener dinero”.
Él estaba con mucha rabia contra Sigmund Freud, porque él se había escrito con Freud, porque Samuel tenía 14 hermanos y en aquella época en Argentina, si uno ponía dinero en efectivo, se demostraba que se podía hacer cargo de ellos.
Sigmund Freud le contestó una carta desde allá, antes o ni bien subiera el nazismo, diciéndole: “No te pongas paranoico, que esas son noticias que llegan a Latinoamérica. Vete a saber lo que llega a Argentina”. Hablando de las fake news (risas), justo ahora que se habla tanto de las fakes news, Sigmund le dijo  “vete a saber la noticias que llegan allí !í”.
Y después murieron muchísimos, él (Samuel Freud) pudo salvar sólo a dos hermanos de los 11 que eran y por su lado las cinco hermanas de Sigmund murieron en campos de concentración.
O sea que, el abuelo Samuel guardaba un profundo odio hacia Freud por haberle dicho “paranoico”, que en aquel entonces lo entendió como un verdadero insulto. Y además porque el que se había equivocado finalmente fue Sigmund, no él.

 
Casa familiar en la infancia de Sigmund Freud.
Příbor, Chequia.

Sigmund Freud Papers: General Correspondence to Einstein, Albert, concerning Why War?
Letters from Freud; 1932-1936. Archives Sigmund Freud.

AP:   Bueno, de hecho, Sigmund tuvo que huir de Viena.

JKF: Bueno, porque lo convencieron, porque esto se sabe, digamos, gracias a toda la investigación que hizo Elizabeth Roudinesco, con la última biografía. Quedan muy pocos sobrevivientes. Yo, personalmente, pude conocer a Anna Freud cuando me tuve que escapar de la Argentina (que no es verdad que me fui en el 78, me fui en el 76). Fui a formarme a Londres y fui a ver a Anna Freud, con la que mi padre tenía contacto por carta y ella me acogió en su casa, en la casa que ahora es el Museo Sigmund Freud.

AP: ¿Estuviste residiendo en la casa de Inglaterra de Freud?

JKF: Si, mientras yo me formaba allí, estuve en la casa de Anna. Viviendo ahí.

 
Casa Sigmund Freud en Inglaterra.
Museo Freud en Londres.

Álvaro López: ¿En qué año fue eso Joseph?

JKF: En el ‘76. Cuando vino la dictadura, mi padre fue echado de la universidad y tanto mi hermano mayor (que ahora vive en Barcelona) como yo, estudiábamos los dos medicina y éramos militantes de partidos de izquierda. Fuimos perseguidos y toda la familia se tuvo que ir. Particularmente en mi caso. yo tenía 20 años y muchos compañeros míos, tanto de la escuela secundaria como de la facultad, fueron asesinados por la dictadura militar.

AP: Es importante mencionar que hace unos pocos días murió Hebe de Bonafini.

Hebe de Bonafini.

JKF: Sí, lo vi. Lo puse en mi Facebook también, es verdad.
Eran duelos muy difíciles. Yo era muy joven, era adolescente y mataron a muchos de mis amigos. Yo quería igualmente seguir mi vida en Europa y no dejar que los militares me fastidiaran, pero la verdad que eran duelos muy complicados porque no podías enterrar a los amigos que tenías. Vivir duelos tan fuertes con compañeros, con gente de 20 años era muy muy duro… era muy duro realmente.
Mis padres se fueron. Mi padre fue contratado inmediatamente en una universidad en Campinas, cerca de Sao Paulo. Le ofrecieron una buena cátedra. A mi padre siempre le gustó enseñar y se fue a Brasil.
María Luisa Siquier, que en realidad todos la conocen como María Luisa Siquier de Ocampo porque todos leyeron el libro de las “Técnicas Proyectivas y el Proceso de psicodiagnóstico”, se separó del Señor Ocampo y por eso se llama María Luisa Siquier, pero siempre fue amiga de la familia. A ella le mataron un hijo, que era muy amigo mío y se tuvo que ir a vivir, primero a Brasil y después vino a vivir a Barcelona y juntos fundamos la Escuela de Clínica Psicoanalítica con Niños y Adolescentes.
Yo volví de Inglaterra y luego me instalé en Barcelona… y aquí estoy.
Pero bueno, en realidad sobre la pregunta por el parentesco: mi bisabuelo, era el primo hermano de Sigmund y en una época, allá por los años 20 o un tiempo ante del final del siglo XIX vivieron juntos y después hubo solamente una comunicación: una carta que sé que está guardada en un banco, donde Sigmund le dice a Samuel que no se ponga paranoico, que no era para tanto...

 
Maria Luisa Siquier.

AL: Ahora, una pregunta, en el momento en que vos partís fuera del país, en el exilio, parte toda la familia; no solamente vos.

JKF: Sí. No partimos todos juntos por cuestiones de seguridad. Mi padre me lleva a Brasil. Recuerdo el momento en que yo ya estaba en el avión de la entonces compañía brasileña Varig y me dijo: “Bueno, ahora estamos en suelo brasileño”, y respiró.
Mientras tanto, mi hermano ya estaba en Barcelona. Yo tenía dos hermanos más del mismo matrimonio, pero se tomaron un tiempo, eran pequeñitos. Emigraron luego con mis padres y ahora viven en Brasil.

AL: Tu papá en ese momento en Argentina tenía una posición destacada, ya sea como docente universitario, como clínico, con una función dentro del movimiento psicoanalítico como didacta de APA (Asociación Psicoanalítica Argentina). Era una persona que tenía un fuerte acervo en el psicoanálisis de Buenos Aires y al mismo tiempo, una posición política tomada que lo llevaba a que en ese momento tenía que dejar el país.

JKF: Sinceramente, es el que menos quería irse. Pero también nosotros, sus hijos adolescentes, la verdad es que corríamos peligro.
Él no estaba muy de acuerdo con ninguno de los grupos de psicoanalistas que no tomaron posición. Más bien todos se callaron frente a la represión. Hay una etapa que yo no sé hasta qué punto los historiadores del psicoanálisis han investigado, pero… hubo una etapa de no hablar lo que realmente pasó.
Creo haber leído en alguna parte que se llamó “exilio interno” y la gente se guardó para momentos más seguros; pero recuerdo que mi padre, junto con muchos otros colegas Mauricio Goldenberg, por ejemplo, que se fue a Venezuela, todos se conocían, pero él no estaba muy a gusto con ciertas cosas que se callaron.
Si te lo pones a pensar, a 40 años de distancia, pues también se entiende que mucha gente se haya callado por su propia seguridad.

Mauricio Goldenberg.

AP: Yo tuve la suerte de trabajar 15 años en el Hospital Evita de Lanús, donde Mauricio Goldenberg era, por supuesto, el fundador de ese servicio, y los ecos de su partida y de su exilio se escuchaban cuando me incluí allí. Representaba una marca muy fuerte ahí para los que llegamos en el tiempo del inicio de la democracia al servicio de ese lugar histórico. Incluso estaba latente aún la triste historia de Marta Brea que desapareció, se la llevaron del mismo servicio de Consultorios externos, cuando era la jefa, coordinadora del equipo de Adolescencia en el año 1977.

JKF: Si, y en ese mismo servicio trabajaba también Valentín Barenblit junto con Goldenberg, a quien también lo agarraron, pero por suerte se pudo escapar, de la muerte y aterrizó en Barcelona y durante los años 70 y los 80, lideró al grupo de psicoanalistas y allí era la persona de referencia para la gente que venía de la Argentina. Siempre se conectaban con él.  Nosotros por entonces éramos un grupo de jóvenes que ayudábamos a la gente y con Valentín hicimos muchísimas cosas. Mi padre quería haber venido a Barcelona, pero también era muy atractivo lo que le habían ofrecido en Brasil. Y yo creo que también ahí había una historia de que mi madre, Clara Freud  quien en Brasil, sentía que estaba más cerca de su familia que todavía vivían en Buenos Aires.

Valentín Barenblit junto con Goldenberg.

AP : ¿Tu madre era psicoanalista también?

JKF: Sí, en verdad mi madre era psicóloga clínica. Nunca se dedicó 100% al psicoanálisis. Yo creo que para evitar algún conflicto matrimonial (risas). Pero era una psicóloga clínica. Le gustaba más hacer psicodiagnóstico, no meterse mucho en determinados campos.

1972. Buenos Aires, Arnaldo Rascovsky
con Clara Freud de Knobel.

AP: Tu padre, además, fue un pionero en el psicoanálisis con niños y adolescentes y tiene un libro clásico en su trabajo con Arminda Aberastuty (Libro “La adolescencia normal”).

JKF: Exacto. Sobre ese trabajo yo he dado una conferencia antes de la pandemia, la última vez que viajé a Argentina, justamente en APA, donde la conferencia era a 50 años de la adolescencia normal. Porque hemos de decir que ahora pocas cosas quedan vigentes de ese libro. Se sigue leyendo muy bien, sigue vigente la idea de los duelos por lo que tiene que atravesar el adolescente. Pero, sinceramente, por lo que tiene que duelar…las cosas han cambiado mucho.

 

AP:  Bien, ahora vamos a avanzar sobre eso. Quería preguntarte un par de cuestiones más sobre la historia. ¿Cuáles son tus recuerdos respecto de Arminda Aberastury y cómo fue tu experiencia formativa y tu relación con Anna Freud en Inglaterra?

JKF: Ana Freud era una señora bastante inglesa en ese tiempo y por lo tanto fría pero extremadamente solidaria, que me acogió en su casa como a un familiar lejano. Me guardo para mí, porque soy una persona discreta, los secretos familiares que pueda haber en esa casa.
A mí me han pasado cosas hasta graciosas: por una cuestión de papeles, tuve que hacer la Facultad de Psicología aquí en España porque nadie me reconocía ningún título por la mitad que había hecho en distintos lugares. Y un profesor de psicoanálisis, miembro de la Sociedad Española de Psicoanálisis, cuando murió Anna, me dio el pésame por mi abuela
(risas) aunque ella nunca había tenido hijos.
Y por otro lado, muchos que denostaban al psicoanálisis llegaron a escribir barbaridades como: “Seguramente por ser la hija de Sigmund Freud, Anna Freud murió virgen”; lo cual puedo decir que no es verdad, de primera fuente.
Todo lo demás me parece que son cuestiones que les tocará a los historiadores contarlas o no….

Anna Freud.

AP : Y respecto de Arminda Aberastury ¿qué recuerdos tenés?

JKF: Tengo muy gratos recuerdos para mí, pero claro, mis recuerdos son recuerdos muy familiares. Entré en contacto con la teoría cuando era más grande, pero ella ya había fallecido. Mis recuerdos son de una señora que venía a mi casa y nos contaba cuentos.
Es decir, yo era un pequeño con familiares de lujo (risas), con padrinos. Todos los domingos íbamos a la quinta de Ángel y Betty Garma, quien nos cantaba canciones en inglés mientras Arminda Aberastury nos contaba cuentos.
Éramos un grupo de niños privilegiados. Soy uno de los primeros psicoanalistas de niños que lo mandaron a psicoanalizarse con siete años (risas). Yo tuve mi primer análisis con siete años, con un psicoanalista español que había emigrado por el franquismo a Buenos Aires

Arminda Aberastury y Mauricio Knobel.

AP: ¿Se lo puede nombrar?

JKF: Sí, sí, aún vive, está muy viejito. Se llama Juan Francisco Rodríguez. Tengo muy vagos recuerdos de ese análisis en la infancia. Recuerdo que jugaba con agua y él cortaba el grifo para que no pasara. Además recuerdo que yo le decía a mis padres: “Yo no le entiendo nada a este gallego” (Risas) y mis padres se reían.

AP: Fuiste uno de los primeros niños psicoanalizados de la Argentina entonces…

JKF:  Lo que sí fue extremadamente emocionante fue que él había sido el analista de la hermana de María Luisa Siquier, Isabel Siquier que era una psicoanalista de ApdeBA.
Cuando nosotros presentamos el libro con María Luisa en España, ese libro que acabas de mostrar con el dibujo de una “piruleta” (chupetín) en la tapa, Juan Francisco, que ya vivía en Madrid, se puso ahí al fondo porque seguramente tenía muchos pacientes en el público y después, cuando terminó toda la presentación, me dio un gran abrazo y me dijo: “Yo tengo el gusto de haberte atendido como niño y venir a la presentación de un libro tuyo”. O sea que se habían creado unos lazos muy especiales.

AP: ¿Cuántos años viviste en la Argentina? ¿Y quiénes son tus referentes en tu formación como psicoanalista?

JKF: A ver, yo viví en Argentina 20 años. Mi historia es mucho más compleja. Es un poco, digamos, fuerte. Yo nací en Estados Unidos porque a mi padre le habían dado un cargo en la planta de Psiquiatría Adolescente en un hospital en Kansas City (Misuri). Nací en un lugar insólito, que es Kansas City, lo cual siempre me ha traído problemas de papeles porque tengo la doble nacionalidad española y americana, pero es complejo.
Yo podía haber optado por ser argentino a los 18 años, pero la situación política me recomendó que mejor me quedara con la ciudadanía americana.
Entonces, claro, yo tengo como referentes esos genios del psicoanálisis argentino que yo los veía de pequeño. A los Garma, a Aberastury. Pero después, cuando me formé, formaban parte de mi memoria.

AL:  … Enrique Pichon- Riviére…

JKF: Claro también. Yo tengo la suerte además de que gracias a los contactos que mi padre tenía en Europa, y la verdad es que si hay algo que te favorece mucho el vivir en Barcelona es que, sólo en una noche de tren, te podías ir a supervisar y a analizar a París. Entonces pude conocer a Juan David Nasio, pude hacer cursos con Francoise Doltó , he entablado una maravillosa relación de amistad (que me la presentó Anna Freud)  con Joyce McDougall con quien nos fuimos juntos a dar un curso a México.
Yo me considero un afortunado dentro del psicoanálisis porque, gracias a ciertos contactos, he podido conocer a personas que después leyéndolas me han dado mucho.
He podido supervisar casos con Joyce, casos con Piera Aulagnier, con Doltó.
 Doltó murió muy rápido en el 84, pero al menos la conocí.
Siendo muy niño, en uno de los viajes que mi padre hacía a Londres (porque mi padre supervisaba en Londres) me dice: “Hay un viejito que me gustaría que conozcas” y era Donald Winnicott. Yo no recuerdo nada en verdad, pero sé por mi padre que un día yo vi a Winnicott y estuve con él (risas).

Donald Winnicott.

AL: Nombrabas a varios franceses, a Doltó, a Piera Auglanier por ejemplo. ¿Y con Lacan? ¿Tuviste algún contacto con él?

JKF: A Lacan nunca lo conocí. En París había todo un grupo de argentinos que se juntaban. No voy a recordar todos los nombres ahora, porque empiezo a tener esta cuestión de no recordar los nombres (risas)
Mi padre tenía una amiga que se había trasladado a París, Isaura Verón, que yo creo que no lo conocía (a Lacan), pero que vivía en el mismo edificio donde vivían Lecraire, Laplanche, Pontalis. Entonces, siempre hacíamos bromas sobre las reuniones en las escaleras de ese edificio y decíamos “si el portero de este edificio hablara…”  (Risas).
También había, dentro de ese grupo de argentinos incluida Isaura Verón, gente que había intentado analizarse con Lacan y, sinceramente, a veces lo odiaban.
Ya sabemos que Lacan generaba odios y pasiones. Me tocó estar con Piera Auglanier en el momento que se separó y que criticó mucho a Lacan junto con la gente del Cuarto Grupo, Pero, insisto, era gente que me servía para pensar y me iba formando.
Yo simplemente digo que tuve la suerte de que me iba formando con gente que otros tenían mayores dificultades para acceder a ellos.

Jacques Lacan.

AL: Joseph, en esa estancia en Barcelona, donde vos te radicaste, llegaba Oscar Masotta también, quien llevaba la enseñanza lacaniana, armó La Biblioteca, y formó a todo un grupo fuerte con relación a Lacan…

JKF: Si Masotta armó muchas cosas y era un excelente docente de Lacan. Yo después seguí estudiando Lacan con Jorge Belinski, un psicoanalista de Rosario que lamentablemente falleció hace poco pero que fue nuestro maestro. Y digo nuestro porque lo fue de toda mi generación.
Emigraron a Barcelona argentinos con muy buena formación, entre los cuales estaba Valentín Barenblit y Jorge Belinski que era muy amigo de Masotta. Desgraciadamente Masotta murió muy pronto, pero la verdad es que había gente, mucha gente para formarse aquí. Pero como Barcelona es un pueblito comparado con Buenos Aires, los análisis y las supervisiones eran más fáciles tenerlas en París. Entonces, uno iba y se analizaba, supervisaba todo el sábado y domingo; lo exprimías al tope y te volvías en tren el domingo a la noche.

Oscar Masotta en Barcelona.

AP : es decir que los analistas trabajaban mucho el fin de semana ( risas).

JKF: Sí, esto lo siguieron haciendo después los lacanianos. Hay lacanianos como el Sr. Gerard Pommier que alquilaba un piso cerca del aeropuerto de Barcelona. Llegaba los sábados y atendía sábados y domingos a un montón de psicoanalistas de Barcelona. Mientras esperaban en el bar. Yo considero que en el bar en realidad se analizaban entre ellos mientras esperaban las sesiones. (Risas)

AL: Ahora, dicho esto, se me ocurre algo, porque viendo un poco tu obra, que es muy intensa, muy prolífica: textos, trabajo, presentaciones, giras. O sea, vos también tenés una actitud muy activa en el campo del psicoanálisis y la transmisión.

JKF: Justamente por el movimiento francés del que yo aprendí mucho, tenía la suerte de que yo hablaba muy bien francés e inglés, pero siempre me dio mucha rabia lo obtuso del vocabulario de los psicoanalistas… lo alejado que estaba de la gente.
Entonces, es como que en algún momento, cuando ya me sentí muy bien formado, mis libros son más bien de divulgación. Yo quiero que el psicoanálisis llegue a la gente, escrito en castellano, no en un idioma que sólo se entiende entre psicoanalistas. No me gusta ir a congresos para hablar en idioma psicoanalítico que no es traducible al español.
Desde que fundamos con María Luisa Siquier la Escuela de Clínica con Niños, nos pusimos como objetivo que la gente no le tenga tanto miedo al psicoanálisis. Porque aquí, a diferencia de allí en Buenos Aires, ir al psicoanalista cuando yo llegué en los años 70 era sólo una cuestión de locos o de filósofos que querían saber sobre el ser en el mundo. Y no tiene nada que ver con la clínica.
Yo, como me siento más winnicottiano ese sentido, se me ocurrió que era muy importante hacer sobre todo divulgación, sin perder la línea psicoanalítica, pero con un lenguaje que llegue más a la gente.

Joseph Knobel Freud.

ÁL:  En el relato que hacías Joseph, acerca de los psicoanalistas trabajando tan intensamente los fines de semana, ¿no?  También tu actividad es muy intensa, con viajes, conferencias e inclusive hoy dándonos un rato de tu domingo en vez de estar descansando, tomando algo en Barcelona o leyendo el periódico, estar acá con nosotros sentados, trabajando, ¿no? Digo, tú también tienes una actividad muy intensa y muy prolífica respecto al psicoanálisis, al trabajo, a la traducción.

JKF: Algo de identificación me habrá quedado de toda la infancia (Risas) ¡Recuerdos de mi historia, se reunían los domingos y seguían hablando de psicoanálisis! Muy posiblemente algo de eso me quedó.
Es cierto trabajo mucho, pero he de decir también que he aprendido a separar muy bien mi tiempo personal, íntimo y libre. Y también aprovecho un tiempito entre los pacientes, las clases y las conferencias.
Pero, insisto en que hay detrás un compromiso por hacer una divulgación entendible del psicoanálisis para no volverlo un dogma insoportable.

 AP: Con relación a eso quería avanzar, justamente, en tu trabajo de divulgación y pensaba en tu libro “El reto de ser padres”, donde me parece que ahí hacés una transmisión y un trabajo importante respecto de la posición de los padres en el siglo XXI.
¿Qué nos podrías transmitir al respecto y cómo lo pensás también en tu práctica como analista?

 

JKF: Bueno, y es lo que estoy intentando hacer. Hablando de divulgación, hago muchas conferencias en escuelas, grupos para padres. En ese sentido, sí hay algo heredado en la época de Arminda (Aberastury) que fue la que propuso en las escuelas para padres.
Con relación a los padres de hoy, yo creo que hay un problema específico de la infancia y de la adolescencia de hoy, cuando me preguntan, de fondo digo que hay una cuestión fundamental: los niños de hoy en día están demasiado adultizados, adultificados.
Se quiere niños perfectos que sepan muchos idiomas, que hablen y que tengan incluso posiciones políticas (¡como si un niño pudieran tenerlo!). Que incluso tengan orientaciones sexuales, cuando en realidad ya sabemos los que leímos a Freud que no hace falta que el niño tenga una genitalidad.
Se quieren niños demasiado adultos. Entonces estamos en una época, yo diría que ha fomentado en niños adultificados, criados por padres adolescentes, porque no hay padres que sepan poner límites, porque tienen miedo que los hijos los dejen de querer, porque no se sienten autorizados como padres.

Yo diría que hay una verdadera dejación de las funciones parentales tal como las entendemos los expertos en psicoterapia, en psicoanálisis, en psicología general. Para lo cual el niño está muy solo. Yo he tenido pacientes que eligen hasta lo que van a comer y cenar en su casa. ¡Hasta a qué hora se van a duchar!
Estamos en esa época en la que Freud habló de “su majestad el bebé”, ahora es una dictadura brutal de la infancia; pero es una infancia rara, porque es una infancia muy adulta, porque es una infancia donde todos los programas para adultos: La Voz, MasterChef, cualquiera de estos tienen su versión niños. ¡Y los niños tienen que ser, hacen un falso self y se comportan como adultos! Tienen que cortar cebolla, tienen que cantar como cantantes conocidos de aquí.
Una pacientita se estaba preparando para un concurso de estos de canciones y me dice: “Oye, ¿tú sabes lo que quiere decir He mojado mis sábanas blancas recordándote? ¿Tiene una nena de nueve años que cantaba perfectamente esa canción, el saber sobre el verdadero significado de lo que quería decir la canción?

Yo lo digo ya en un artículo que ya tiene diez años (lo tendría que reescribir) que se llama
“Cuando no se instala la latencia”; porque estamos en una época donde no hay niño latente, porque los niños están hiper adultificados e hiper sexualizados.
La contrapartida es que los padres están adolescentes, hay padres adolescentes. El otro día, coincidimos en el Congreso Winnicott de Perú con Hilda Katz, quien me dijo: “Yo tengo la misma idea que vos”, pero hubo un juego de palabras porque ella hablaba de padres infantilizados. ¡Es la misma idea que tenemos sin habernos visto más que en un congreso online!. La generación de padres está muy perdida y yo creo que el que trabaja con niños y no trabaja con los padres, no va a llegar a hacer nada por esos niños.
Si tenemos padres que permiten el colecho como si fuera lo más natural del mundo, tenemos padres que permiten y fomentan el pecho a demanda: primero, como si un niño tuviera una demanda, un bebé, en vez de llamarlo demanda de la angustia de la madre.
Tenemos a las madres de la liga de la leche materna, que dan de mamar hasta los 2 años. Tenemos padres exhibicionistas que se exhiben desnudos porque dicen que es lo más natural del mundo. Los padres se van a dormir a la cama del niño mientras el niño duerme con la madre. Si nosotros no trabajamos con esos padres, no nos va a valer de nada lo que trabajemos con el niño.

 AP: O sea que en tu práctica habitual y cómo pensás el abordaje del psicoanálisis con niñas y niños e incluso con adolescentes, es fundamental incluir a los padres en ese trabajo.

JKF: Una vez que son adolescentes, no me es tan importante. Simplemente los veo y si quieren decirme algo, con la autorización del adolescente, lo hago. A veces el adolescente prefiere estar presente, pero generalmente le establezco bien claro que en el encuadre yo no voy a contar nada que sea absolutamente personal de él… siempre y cuando él no ponga en peligro su vida o la vida de los demás.
Hace muchos años, un adolescente se había angustiado tanto en sesión, que yo sentí que el chico se podía tirar al metro. Entonces, no lo dejé irse del consultorio, llamé al padre y le dije que lo venga a buscar. Cuando vino, le dije: “No lo dejes solo en todo el fin de semana y lo espero el lunes” … ¡y esto era un jueves!.

Después, el tratamiento pasó. Ya de adulto, el chico me consultó por sus propios hijos y me dijo: “Le tengo que decir algo: aquel día que usted llamó a mi padre, yo sentí que usted rompía el secreto profesional, porque no tenía por qué contarle a mi padre que yo tenía ganas de matarme. Pero la verdad que se lo agradezco. Si no hubiera sido por mi padre, yo me hubiera tirado al metro”.
Pero más allá de esta anécdota, yo si veo a un niño que me dice: “Yo no sé en qué cama duermo esta noche”, voy a llamar a los padres y decirles “Oiga, yo no tengo mucho más que trabajar con su hijo si usted no le aclara en qué cama duerme esta noche”.

Esto siempre lo digo en mis seminarios, en mis cursos, a mis alumnos y en mis conferencias, hay que trabajar con los padres acerca de su propio lugar de padres, hay que hacerlos hablar. He colaborado al respecto en un libro de Norma Bruner que acaba de salir en la Argentina.

Es decir, hay que hacerles pensar. Cuando los padres vienen y me dicen: “Nosotros vamos desnudos por casa”, en lugar de atacarlos, decirles que no lo hagan, simplemente les digo: “Dígame, ¿ustedes recuerdan a sus padres desnudos en casa?  Háblenme de su historia., cuénteme cómo era cuando usted era pequeño” Te dicen: “¡No, mis padres eran como del colegio de curas, que iban todos tapados!
Reflexionando a partir de allí, podría decirles pero: “Ustedes tienen muchos problemas sexuales? “(Risas) Es trabajar con los padres para que no funcionen por formaciones reactivas, tratando de ser padres de otro modo, oponiéndose a los padres; porque esto es hacer una paternidad adolescente. En realidad, en vez de ser un padre porque lo quiero hacer así, lo hago en contra de mis padres. Es una posición adolescente de los padres de hoy.
Por eso, yo les comentaba antes que en el libro de mi padre, “La adolescencia normal” donde dice que el adolescente tiene que hacer el duelo por la pérdida de los padres de la infancia, el problema que tenemos ahora es que el adolescente tiene que hacer ese duelo, pero los padres de la infancia no son la representación del saber como en el año 73, cuando Mauricio y Arminda publicaron esto, sino que es un duelo en el vacío. El saber ahora lo tienen las redes sociales, lo tiene Google. Han caído el prestigio el poseedor del saber que era el padre, era el maestro, perdieron y hemos pasado de la época de Edipo a la época de Telémaco.

Edipo, por ejemplo, tenía que luchar contra el padre y tenía un padre que se oponía a él; como dice Winnicott: para que un adolescente sea un adolescente, tiene que haber un padre dispuesto a enfrentarse a él. Ahora no están dispuestos a enfrentarse. Los adolescentes son pequeños telémacos. Telémaco era el hijo de Ulises. Ulises era un héroe del Mediterráneo, que un día decidió dejar a la mujer, al hijo y a todo su pueblo y se fue a seguir sus propias aventuras.
Se llamaba La Odisea y marca la historia de un hombre. Pero Telémaco, su hijo, es un pobre adolescente que se queda todas las tardes mirando al horizonte a ver si llega un barco y en ese barco llega un padre que ponga orden en la tribu, porque está carente de ley paterna.

 

AP : Y ¿cómo pensás el lugar del goce en relación al consumo problemático en los adolescentes de este tiempo? Es como un síntoma bastante complejo para pensar, ¿no?

JKF: Sí, pero en realidad tendríamos que diferenciar de qué consumo hablamos, porque lo que generalmente consumen los chicos de hoy en día son videojuegos. No hablo solamente del consumo exagerado de objetos que se compran en esta época.
Estamos en una sociedad brutal que elimina muchas subjetividades y que obliga, un superyó que obliga a gozar permanentemente; a no tolerar ninguna frustración. Si el niño llora, le ponemos el pecho y lo calmamos, porque el pecho es a demanda.

 AP: Vos has transmitido muchas cuestiones en torno a la vertiginosidad de la crianza en la infancia actualmente y el uso de las pantallas como un tema a revisar.

JKF: Yo siempre he hablado de que estamos en una sociedad vertiginosa, a una velocidad espantosa y que, además, si yo quiero saber en dónde está Belgrado (la última ciudad donde fui a formar gente) en 0,1 segundos, Google Maps me indica dónde estoy y donde está.  Yo antes le tenía que preguntar a mi papá y mi papá tampoco sabía. A lo mejor íbamos juntos a buscar un Atlas. Había un tiempo, nos tomábamos un tiempo, pero ahora es apretar botones. Es muy rápido todo. Estamos en una sociedad de la velocidad permanente.
Hablando de la familia Freud, hoy yo reviso las cartas que Freud tenía con sus hijos. Los chicos se iban a la guerra, no había WhatsApp, había que escribir una carta y esperar. No sabías si tu hijo estaba en el frente, si tu hijo estaba vivo, si estaba sano; tenías que esperar una carta de respuesta que a lo mejor tardaba días.
Ahora los adolescentes de la inmediatez me dicen: “Perdona pero quiero saber, como hay doble clic, si mi novio, mi novia, leyeron el mensaje que les acabo de mandar”. A veces los corrijo:

• He hablado con mi novio y hemos quedado…
• ¡¿Que has hablado?!, ¡Pero si me señalas el teléfono!
• Bueno, por whatsapp.
• ¡Bueno, eso no es hablar, es escrito!

¡Ya piensan que hablan!
Respecto a los videojuegos y las pantallas, te lo puedo responder con una anécdota: Un paciente había consultado conmigo por una adicción a la pantalla. Y entonces, cuando vino la pandemia y todos nos pusimos a trabajar por Skype y por zoom, el chico me dice: “Ahora que Knobel? Ahora no te vas a meter contra a las pantallas, que es lo que te da de comer?”  (Risas) “Porque, que yo sepa le sigues cobrando los mismos euros a mi papá y bien que enseguida le hiciste un hueco a tu computadora para que yo pueda tener mi sesión”.  (Risas)

Y le dije: “Sigo pensando lo mismo, sigo pensando que tiene que ser un instrumento creativo. Si lo vas a transformar en un instrumento poco creativo, vamos mal”.
Yo he tratado a otros chicos. Un chico era adicto al Fortnite. Yo le dije que traiga su teléfono, yo traje el mío. Le dije: “Yo me bajaré el Fortnite y tú me vas a enseñar a jugar”. Entonces, en la primera sesión, me dijo: “Tienes que elegir un avatar. Te recomiendo que elijas ser una mujer porque yo también soy una mujer”. Y entonces eso les permitió hablar de la sexualidad, sólo como para contar una anécdota.
Pero, ¿qué pasó? Enseguida me llamaron los padres por teléfono: “¡Pero oiga ¿usted pretende curar a un chico jugando a esto?” (Risas).

Cuando me vienen a consultar, muchas veces me dicen: “Mi hijo es adicto a tal juego”. Yo les digo: “¿Usted sabe jugarlo?”. También hay un enorme problema de comunicación entre los adolescentes y los padres; estos adultos adolescentes no juegan con los hijos, no se acercan a decirle: “Contame cómo es tu juego, cómo se logra punto, cómo se logran vidas, cómo se juega a esto que está jugando; ¿Qué es lo que te atrapa tanto?”
Estamos en una época demasiada individualizada. Yo tengo pacientes que toda la familia (los cuatro integrantes), están viendo la misma serie de Netflix. ¡Qué barbaridad! ¡Cada uno en su cuarto, con su tele! ¿No se pueden juntar un poquito a verlos juntos?
Yo creo que algunas veces los psicoterapeutas, en lugar de sacar interpretaciones rimbombantes acerca de la filiación o de los conflictos edípicos o no edípicos, tenemos que hacer un señalamiento mucho más conductual. Es decir: ¡Por favor! ¿Cuatro teles encendidas? ¡Aunque sea háganlo por el precio de la electricidad! (Risas).

Es una cuestión de lograr que también el espacio psicoterapéutico sea para la familia del chico que se atiende un lugar en donde se puedan recolocar las cosas, porque hay un cierto desorden familiar.
Esto ya lo decía Roudinesco con su libro sobre el desorden familiar.

AP : Con relación a algunas cuestiones que hoy traen un debate por momentos polémico, vos te has metido con ciertos temas que hoy le importan a esta época. Por ejemplo, planteaste cuestiones en relación a la identidad de género y respecto de las cuestiones trans y el tema de la hormonización antes de la pubertad. ¿Cuál es tu planteo respecto de este tema?

JKF: Yo por supuesto que entiendo y puedo dar una clase psicoanalítica; es decir, sigo pensando acerca de por qué se da la transexualidad, que se da mucho más ahora que antes (también es una cuestión epocal). Posiblemente haya contagios sociales. Pero a mí me preocupa la destrucción de la infancia.
Hace poco me pasó (y lo tengo publicado en un artículo) que vino un niño y me dijo: “Yo quiero ser una mujer”. Yo lo primero que le muestro es que, en tal caso, ya hay un error en su en su oración, porque no me está diciendo: “Quiero ser una niña”. Entonces, se está saltando toda una etapa que es la infancia y ya quiere hormonarse y está pensando cómo quiere ser de adulto.
Lo que me preocupa muchísimo del tema transexualidad o la disforia de género, lo cual tampoco me parece un insulto. Decir que alguien tiene disforia de género es exactamente igual que decir que alguien tiene una orientación diferente.
Pero, así como no vería, sinceramente natural que un chico que tenga deseos homosexuales a los ocho años se esté besando con su novio en el patio; tampoco veo bien que un chico de ocho años que quiera transformarse en una niña empiece a tomar hormonarse desde tan temprano.

Primero y principal, porque ya los pediatras tienen estudios longitudinales muy extensos (desde Inglaterra a Estados Unidos, por citar solo dos que he leído muy profundamente) en donde los efectos secundarios de colocar una hormona del sexo contrario a un niño menor de seis años (niño niña, niñe), produce alteraciones psíquicas graves y depresiones graves. Muy probablemente muchos de los suicidios de adolescentes entre los 18 y los 20 años, que se le han achacado en otros momentos a que el cambio de género no ha sentado bien al sujeto, en realidad tienen mucho más que ver con el efecto secundario de la medicación. Yo siempre me meto en contra de la medicación. Ya nos pasó con el metilfenidato y todo lo que se gastaron los laboratorios en tratar a los trastornos de hiperactividad y disatencional con una anfetamina que lo que producía era anorexia, incapacidad de crecimiento y varios otros efectos secundarios que los laboratorios se encargaron de tapar.
¿Ahora resulta que con la cuestión trans nadie piensa que hay laboratorios que están vendiendo hormonas a chicos, que tienen efectos secundarios? Con esto, yo quiero aclarar que no estoy en contra de no escuchar a los que quieren cambiar de sexo, pero (lo dije en la Facultad de Psicología de Buenos Aires en el año 2018) me gustaría que los niños se ocupen más de lo que tienen entre las manos que de lo que tienen entre las piernas. Porque para ocuparse de lo que tienen entre las piernas, tienen toda la vida a partir de que empiezan a ser adolescentes en adelante, tienen toda la juventud y la vida adulta; mientras que ser niños implica no tener genitalidad. Estoy más por la perversión polimorfa, es decir, que no hace falta que se defina.
Es una terrible adultificación del niño el hecho de que ya esté pensando si quiere tener teta, si no quiere tener pene. Lo que tiene que estar pensando es si tiene ganas de tejer, de coser o de correr carreritas con sus amigos. No estar tan preocupado de qué quiere ser y qué quiere hacer con su cuerpo cuando sea grande. Cuerpo que por otro lado, debido al estilo de vida que estamos llevando, es cada vez más virtual; para lo cual, como dice Byung-Chul Han, (filósofo coreano que vive en Alemania): somos tan transparentes que nos hemos vuelto virtuales. Y si el cuerpo se ha vuelto virtual, entonces es cambiable. No me gusta este cuerpo cambiándolo por otro. En Argentina, Brasil, México y en España no pasa tanto, pero yo trabajo en otros países, hay chicas de 16 años que se hacen cirugía estética, no por disforia de género, ¡para tener los pechos más grandes! Es un regalo común que cuando una nena cumple 18 años, se le “regalen las tetas”.

¿Qué está pasando con el cuerpo y la aceptación del propio cuerpo?
Cuando muchos me dicen: “Oiga, pero usted se opone demasiado. ¿Acaso no acepta que a un niño que se llama Juan y mañana se quiere llamar María? Y yo les digo: “Si un niño en la sesión me dice que a partir de hoy es Superman y quiere volar, yo lo primero que hago es cerrar la ventana porque no lo voy a dejar salir disparado por la ventana, porque seguro que no sabe volar”.
Así como a un niño que quiere ser niña (perdón, que quiere ser mujer), lo primero que le voy a decir es: “Ocúpate de ser niña, ocúpate de ser niñe”. Estoy absolutamente de acuerdo con los idiomas que no tienen género. Por suerte este chico iba a una escuela en inglés y entonces yo le decía: “Try to be a child”, que la palabra en inglés (child) no tiene género.
En tal caso le diría: “Trata de ser un niñe, no te ocupes de qué vas a tener entre las piernas y qué uso le vas a dar cuando seas grande, porque ahora no te toca”.
Yo creo que todo esto (perdón si me extiendo), tiene una base fundamental que los psicoanalistas nos estamos ocupando poco. Esto lo dijo Freud, mucho antes de la diferencia sexual anatómica: el niño tiene que percibir la diferencia generacional, es decir, tiene que saber que él es niño y que hay adultos; estos adultos son los que deciden sobre él.
A mí me consultan mucho por esto. Llega un niño, habla primero con la maestra y le dice: “A partir de mañana me llamo Josefina, ya no soy Mario”. La maestra inmediatamente llama al grupo de apoyo trans del barrio para que se le avise a la madre. Hay un cierto desorden del tiempo. El chico no tiene por qué decidir.

AL:  En ese sentido ¿Más que el problema de la fantasía del niño no sería la posibilidad de realización de la fantasía?

JKF: Claro, pero estás hablando de fantasía. Cuando llegan los padres a consultar por esos niños, lo que yo critico es que llegan con la fantasía hecha realidad.

AL: Claro, claro. Por eso digo, una época donde se realiza la fantasía sin entender el tiempo de la niñez, como decir: la fantasía se vuelve realidad.

JKF: Sin entender el tiempo de la niñez, nos estamos cargando la infancia.
Ahora bien, primero porque no tomamos a la fantasía del niñe como tal, la tomamos como una realidad. Y luego porque, más allá de que el psicoanálisis se haya difundido muchísimo, ha ganado la psicología positivista. ¿Qué quiere decir? Ni siquiera la conductual. ¿Cuál es la psicología positivista? Va el chico, el “niñe” al hospital y dice: “Quiero ser niña” Bueno, vamos a mandarte a endocrinología y te empezamos a mandar una inyección.
“Yo quiero tener otro nombre”. Bueno, vamos al Registro Civil y tienes otro nombre.
Hay una respuesta positiva permanente. Es como si yo fuera ahora el cirujano: “Me gustaría tener una nariz más pequeña - Bueno, pasa por el quirófano que te la hago”.
No hay un tiempo para reflexionar. Si viene una persona y dice: “Yo quiero ser de otro sexo”, bueno, sentémonos, pensemos por qué. Simplemente proponer un tiempo de escucha. En ningún caso quiere decir que yo me opongo a ello. En tal caso, a lo que me opongo es a la rapidez de dar una respuesta inmediata a la demanda del paciente. Porque entonces corremos el riesgo de que el paciente también quiera decir: “Pues yo me quiero cortar todo”. ¿Qué pasa con las chicas que nos aparecen con esos cortes? Todas cortadas.
Bueno, esto nos abre un montón de interrogantes. Insisto: fíjense que mezclamos la inmediatez de la sociedad, la poca solidez de la dejación de las funciones parentales y una cierta desaparición de la infancia como tal.
Los niños tienen que saber disfrutar más de su fantasía. Es decir jugar: vamos a jugar a que soy una nena y me puedo probar la ropa de mi mamá. tratar de ir en zapatos de tacón y caerme. Estoy jugando a ser una nena.
Ahora agarramos a un chiquito de seis años que está jugando a ser una nena y llamamos inmediatamente al grupo de Apoyo Trans, porque el niñe quiere ser niña. Calmémonos.

 AL: O va a un programa de la tele y se exhibe como tal, perdiendo el carácter de juego y volviéndose una realidad lucrativa, mediática.

JKF: Claro. Todo lo que tendría que ser creativo, lúdico, que es relativo a la infancia. Esto es casi como si un niño (niñe tendría que decir, para ser políticamente correcto) me dijera jugando a la cocinita en mi consultorio que me está cocinando una sopa. Yo le tendría que traer, entonces, agua hirviendo y un caldito. Porque no puedo hacer “como si” jugamos a cocinar.  ¿Entonces tiene que ser todo realidad?

 AP: Pareciera que hay una cuestión que va en detrimento de la escucha y la palabra por momentos ¿no? Y del trabajo en relación a eso, me parece, la palabra y la escucha que es una de las funciones clave de todo psicoanalista, ¿no?.
En relación a eso (y en general), siendo portador de dos apellidos como Knobel y Freud; y habiendo hecho tu recorrido hasta hoy (y por mucho más tiempo, seguramente) tan enorme en torno al psicoanálisis: ¿Cómo ves la situación actual del psicoanálisis y el porvenir del psicoanálisis en esta época?

JKF: A ver, no soy muy optimista. Yo estoy en una Federación en donde estamos en permanente diálogo, distintas modalidades de psicoterapia. Yo no puedo seguir siendo psicoanalista si no me comunico con los sistémicos o los humanistas para saber lo que están haciendo. Porque muy posiblemente en los centros de salud mental nos vayamos a encontrar.
Pero después también leo o recibo revistas de psicoanálisis en donde se sigue usando un idioma o un vocabulario extremadamente obtuso o una forma de entender al ser humano extremadamente dogmática. Todo esto pasa porque muchos psicoanalistas se forman de una manera extremadamente dogmática, en lugar de formarse con mentes más abiertas. Yo apuesto más por una formación abierta a los cambios sociales, abierta a la comunicación con otros grupos.
En los centros de salud mental, trabajamos con asistentes sociales, con un cuidador, con otro tipo de gente que no tiene por qué saber qué quiere decir el deseo, el goce, el superyó. Y, sin embargo, insistimos con algunas palabras que nos guardan en una especie de logia que sólo nosotros manejamos.
Yo creo que si queremos que la psicoterapia psicoanalítica (porque yo creo que el psicoanálisis propiamente dicho está en otro momento) tenga futuro, tenemos que “bajar los humos” (risas).
Me sale decirlo así hoy domingo. Tengo la tendencia a hablar como se habla en la calle. Bajemos la omnipotencia; esta omnipotencia en la que a veces nos subimos: en los altares del saber. “Yo sé y pobrecitos los demás, son unos ignorantes”.
Bajemos. Cortemos un poco con esta posición de “yo sé más''. Es lo que Piera Aulagnier le criticaba a Lacan, diciéndole: “¿Qué es eso del supuesto saber, si usted se presenta ante el mundo diciendo que lo sabe todo?”. 

AP: Gracias Joseph por permitirnos este diálogo Barcelona- Buenos Aires en torno al psicoanálisis.

AL: Muchas gracias Jospeh por esta comunicación.

JKF: Gracias a vosotros Álvaro y Ariel, nos encontraremos cuando retome mis viajes a Buenos Aires. Siempre es encantador encontrase con los amigos y la familia cuando voy por allá.

Buenos Aires- Barcelona.
27 de noviembre 2022.