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Ariel Pernicone: - En principio queríamos felicitarla por el premio Alfagura a la mejor novela 2005 , que le otorgaron por el libro "El turno del Escriba", ( escrito en co-autoría con Ema Wolf ) , y para comenzar nuestro diálogo queríamos preguntarle cómo se gestó esta novela, que no es dirigida a niños, campo habitual al que dirige sus escritos. ( Nota : ver http://www.alfaguara.santillana.es/alfaguara/ )
Graciela Montes: - Es una novela para adultos, sí, y fue un experimento, estas cosas en las que uno se embarca más por la experiencia de hacerlas que por los resultados, que son un poco aleatorios, porque en realidad no sabíamos si íbamos a llegar al final de esta novela. Yo le propuse a Ema, ¿por qué no hacemos algo juntas? Con ella tenemos una relación de muchos años como colegas, como lectoras; intercambiamos lecturas, solemos charlar de lo que leemos y conocemos nuestras escrituras... nunca hemos hablado de nuestras escrituras entre nosotras, pero las conocemos. Bueno, parecía un experimento interesante y así lo armamos.
Ariel Pernicone: - Se trata de la historia de la relación de Marco Polo con su escriba ¿no es así?
Graciela Montes: - El libro es, en realidad, la historia de cómo se gestó un libro, el famoso libro de Marco Polo que, como todos sabemos, dejó una huella muy grande en Occidente. En primer lugar nos interesaba el mundo de ese libro, cómo se pudo haber gestado, cómo podrían haber sido esas primeras noticias que llegaron de Oriente y cómo las pudo haber recibido un mundo mucho más cerrado en sí mismo, como era el mundo europeo. Pero, en cuanto empezamos a investigar, lo que primero apareció fue la figura de Rustichello de Pisa, que es verdadera y absolutamente el protagonista del libro: la figura famosa se corrió a un costado y ese escriba, oscuro, desconocido, nunca señalado con una luz, pasó a ser para nosotras un protagonista. Además, porque es nuestro oficio, entendíamos muy bien los problemas que tenía Rustichello para escribir. También fue tenacidad, porque más allá de haber tenido la idea y haber dado con el escriba, si no hubiésemos sido tesoneras como lo fuimos, no habríamos llegado al final, ya que fueron cinco años de trabajo. Fueron cinco años de mucha investigación, porque era un universo que había que construir casi de la nada: nuestros conocimientos sobre historia medieval eran los de cualquiera que haya pasado por la facultad, pero no por la carrera de Historia, por lo que fue un desafío muy grande.
Ariel Pernicone: - ¿Y qué tal fue recibir este importante reconocimiento que han recibido autores como Tomás Eloy Martínez o Laura Restrepo en años anteriores? Como resulto’ para usted la repercusión que produjo?
Graciela Montes: - Lo del premio fue muy ruidoso, a mí me asusta un poco... nosotras estamos acostumbradas a unas vidas más tranquilas (risas). Este es un ámbito macro, aparece todo en primera plana y esto fatiga. También es para el libro una exposición exagerada; cuando a un libro se lo mira "con todas las luces" es un poco inquietante. Pero bueno, esperemos que ya se termine todo eso porque, por suerte, ¡pasan otras cosas en el mundo! (risas). Poco a poco volveremos a la tranquilidad.
Ariel Pernicone: - También querríamos empezar a conocer, en el inicio de esta charla, su historia. ¿Podría contarnos cómo ha sido que se ha gestado esta escritora que es Graciela Montes?
Graciela Montes: - Bueno, yo soy una chica nacida en el barrio de Florida, partido de Vicente López, en el Gran Buenos Aires. Allí me crié, en una casa de clase media, de empleados, en un barrio mediano, de empleados y obreros calificados, por decir un perfil social. Me crié con muchos libros. Siempre hubo libros en casa; mi mamá era una lectora muy apasionada, porque, para ella, la lectura la había salvado de una situación menos favorable que la mía. Mi madre era hija de familias inmigrantes de Barracas, y su familia era muy numerosa y más bien pobre, además de que tenía otra gran familia alojada en su propia casa: era de esas casas donde vivían también los tíos, cuando la tía se quedaba viuda con los sobrinos, por ejemplo, esas "enormes familias". Mi madre iba "más o menos" en el colegio, era poco disciplinada para la escuela, por lo que en algún momento resolvieron (o lo resolvió ella, eso nunca me quedó muy claro) dejar la escuela en quinto grado. Así que, se quedó a hacer las cosas de la casa, cuidar a sus hermanitos, etc. Pero, era una persona llena de anhelos, de fantasías, de deseos, una persona muy inteligente. Descubrió la biblioteca del barrio – que era la de Los Tres López, famosa en Barracas – y se hizo asidua de la biblioteca. Para mi madre, era huir a la biblioteca, dejar toda esa cosa "doméstica" que nunca la satisfizo, que nunca la hacía feliz. En la biblioteca tenían funciones filodramáticas, hacían teatro, aprendió a recitar... todas cosas que podían ser de comienzos del siglo XX. Mi madre siempre tenía libros, siempre estaba leyendo, recuerdo muy bien esa figura.
Silvana Prieto - ¿Ella era la que le leía libros?
Graciela Montes: - No, la que me leía era mi abuela. Mi mamá era una figura que yo veía leyendo, pero no me leía a mí. Mi abuela María junto con una hermana de ella, en cambio, me leía mucho, tenía mucho tiempo para mí. Eran dos gordas enormes – ahora es más raro ver mujeres así – que se sentaban en un banquito y me leían, me contaban... Un cuento al que yo amaba es un relato popular famosísimo sobre el burro que cagaba monedas de oro. Este era para mí un cuento emblemático, además me encantaba cómo lo contaba mi abuela, la picardía esa de que apareciera la caca... un cuento de tradición oral muy famoso, incluso Italo Calvino lo recoge en Italia. Siempre me gustó oír contar, aun ahora, me encanta que me cuenten: si hay un buen narrador, si hay una persona de buena verba, que puede oralmente sostener al auditorio, yo "sucumbo" inmediatamente, puedo quedarme horas escuchando... Hay pocos buenos narradores, o hay narradores que hacen una cosa más teatral, más de escena; pero el que puede sostener con la voz la narración... La que podía hacer eso era Graciela Cabal, y era maravillosa, era una escritora para niños muy buena, que murió hace poco, y sabía narrar, tenía el don de lo oral, que en general no tenemos los escritores, no somos buenos para la narración oral.
Ariel Pernicone: - ¿Se recuerda de niña leyendo libros infantiles? ¿Recuerda qué leía?
Graciela Montes: - Sí, leía mucho, yo tenía mi colección de Bolsillitos, que salían en los kioscos, a los que amaba. También, por supuesto, muchas revistas. Leía libros que se suponía que eran para chicos un poco más grandes pero, como leía mucho, los empecé a leer precozmente.
Mirtha Benítez: - ¿Qué autores recuerda?
Graciela Montes: - Bueno, toda la Colección Robin Hood; los de aventuras, por supuesto. De niña leía mucho a Salgari y jugaba a Salgari; parte de mis juegos eran de piratas, de abordajes, y los hacía en el sillón del patio de mi casa. También leía cosas más exigentes, como Dickens, Dumas, o Mark Twain, y, por supuesto, Louise May Alcott.
Ariel Pernicone: - ¿A qué edad se recuerda leyendo?
Graciela Montes: - Habré empezado a los 8, muy temprano, yo había empezado desde muy chiquita. Ahora sacaron una edición que varias personas escribieron sobre El Príncipe Feliz de Oscar Wilde, y yo recuerdo el día que mi padre me lo trajo, recuerdo el libro como si lo tuviera delante: era de la Colección Robin Hood con una estatua en oro del príncipe. Recuerdo las dificultades, porque era un idioma más exigente que el de las aventuras que yo estaba acostumbrada a leer y, al mismo tiempo, me seducía mucho, porque me decía otras cosas, más cosas... Me acuerdo de mi dificultad con las palabras que no sabía, cómo las sorteaba, cómo "no me importaba" demasiado. Por ejemplo, los términos náuticos que aparecen en Salgari, muchos de los cuales sigo sin saber qué quieren decir, pero igual yo los integraba. Eso me hizo pensar mucho sobre esa cosa muy instalada, a veces, en la psicopedagogía sobre darles a los chicos lo que ya tienen "domesticado", lo ya " amansado", cuando, en realidad, como lector, las cosas más deslumbrantes siempre fueron las cosas que presentaban más desafíos, cosas que yo no sabía, palabras con las que me tropezaba. Leía además las enciclopedias, al azar, me parece una lectura apasionante. Yo era muy curiosa, quería saber, y, por otro lado, había una especie de lugar protegido que me daba la lectura; estar leyendo era algo deseable en sí, más allá de lo que estuviera leyendo. Pienso que esto tenía que ver con que era una niña de no muy buena salud, sufría de bronquitis espasmódica y no podía muchas veces salir al mundo exterior... puede ser que eso también haya influido.
Ariel Pernicone: - Es que la literatura , la ficción, funciona como un amparo respecto de algunas cosas, mucho más en la niñez...
Graciela Montes: - Por supuesto. Realmente yo era una lectora voraz. Sin embargo, ahora, viéndolo a la distancia y habiendo, por ejemplo, criado hijos, no sé si es lo más sano ser un lector tan voraz. Yo tenía que estar siempre con un libro... bueno, será también por mis propios "rayes", que los habré arreglado por ahí o no, o seguirán ahí (risas).
Ariel Pernicone: - O será que eso mismo la condujo a escribir...
Graciela Montes: - Probablemente, claro... De todas maneras no me parece, a la distancia, la única opción, sino que a mí se me dió así, qué sé yo por qué.
Ariel Pernicone: - ¿Y quiénes han sido sus referentes en la literatura a medida que fue avanzando? ¿Escribía desde chica?
Graciela Montes: - No, de chica leía, escribí alguna cosa, pero siempre vinculada con la escuela. En la adolescencia, a los catorce, quince, dieciséis años, sí aparecía, a veces, la necesidad de escribir, de dejar marcas; tenía un diario de mi vida...
Mirtha Benítez: - ¿Algo en relación a la niñez?
Graciela Montes: - ¡No, para nada, ni se me ocurría escribir para niños! Era como cualquier persona que escribe, escribía cosas "normales", comunes, que uno escribe... Probé por primera vez escribir para los niños cuando ya tenía un hijo. Pero, es un lugar que siempre me resultó respetable, interesante. Yo compraba, a veces, algún libro para niños que me parecía bueno...
Ariel Pernicone: - Porque , a decir verdad , en el ambito literario creo que de alguna manera ha estado siempre muy desvalorizada la literatura infantil….
Graciela Montes: - Siempre, como todas las cosas referidas a los niños... ¡el psicoanálisis para niños también! (risas) Siempre las cosas referidas a los niños se "achican". Pero eso no me preocupaba: en mi cabeza no tenía la idea de si era valorable, si sería desvalorizada... No era el tema, porque yo estaba trabajando en ese momento en el Centro Editor de América Latina, que era una editorial muy interesante, muy viva, donde había escritura, escritores de adultos, también, muy conocidos. A mí escribir no me parecía, por el lugar donde estaba trabajando, un mundo imposible. Aquella colección que había salido, la del Chiribitil, me animó a escribir. Yo tenía una mitología que habíamos armado con el que en aquel momento era mi novio y ahora mi marido, Ricardo Figueira, que es historiador. Con él habíamos inventado esta especie de mitología con algunos personajes fantásticos, que eran los "odos", surgidos de un juego… Todo esto sucede en los años 1966, 1967, años de muchas experiencias artísticas. Nosotros íbamos a las muestras del Instituto Di Tella, por ejemplo, en esa época había mucha recuperación de los juegos literarios de los surrealistas: la escritura automática, etc., después también usados por el psicoanálisis pero que habían nacido literariamente, eran surrealistas… En aquel momento Ricardo estaba haciendo el servicio militar, un poco más tarde porque había pedido una prórroga… Sufrió horriblemente haciéndolo, y cuando le llegó la carta de la baja, donde le decían que había terminado el servicio militar, estábamos los dos contentísimos. Sobre esa carta, la carta de la baja, fue que hicimos el juego. Entonces empezamos a dibujar, como se hacía en esos juegos, unos caminos aleatorios que cortaban las palabras. Después se sombreaban algunos sectores, se dejaban libres otros y, entonces, quedaban palabras nuevas o trozos de palabras: una composición literaria nueva, absurda, casual, fruto del azar. Y ahí aparecían varias veces las palabras "odo" y "opi". Entonces, empezamos a inventar una mitología a partir de ahí. Cuando en 1976 salió esta colección, yo dije "voy a escribir un cuento de odos": lo demás lo inventé yo, pero el personaje ya estaba. Y lo disfruté mucho porque, si bien la literatura de los chicos tiene algunas reglas de juego, como la sencillez, cierta concreción –hay caminos laterales en los que uno no se puede embarcar porque el cuento se diluye, hay que ser muy contundente, muy preciso– también tiene muchas licencias, sobre todo con respecto al imaginario, en que hay licencia absoluta. Es un lugar grato, un lugar de mucha frescura, sobre todo si uno lo aborda literariamente: si yo escribiera diciendo "esto, ¿cómo será interpretado?", es decir, si yo me preocupara por consecuencias... pero como, cuando escribo, estoy disfrutando yo, haciendo una construcción mía...
Ariel Pernicone:- Pero, ¿usted "arma un niño" al que le dirige su relato?
Graciela Montes: - No, no tengo un lector previsto. Hay, digamos, una " zona", que es esa escritura para los niños, donde uno juega un cierto juego. Si uno está en otra "zona", juega otro tipo de juego. Cuando yo estoy contando una historia, mi principal preocupación es que esa historia se sostenga, estoy en eso que estoy construyendo, no entran ni por un atisbo en mi cabeza las consecuencias que pueda tener en otra situación de lectura, con otros lectores. Para mí, mientras escribo, todo se termina ahí: en la lectura. Es un mano a mano, una cosa de "cocina", de gestión...
Mirtha Benítez:- Respecto de lo de la cocina, le cuento una anécdota: mi hija leyó "La guerra de los panes" y me decía "Hay algo de la cocina que a Graciela le debe interesar"....
El tema se reitera frecuentemente en sus escritos !
Graciela Montes:- Es cierto: la comida, lo que es sensual de la comida, me parece que es un ingrediente muy rico en la escritura para los chicos... Hay también una tendencia en la escritura para los chicos a volverla muy "ejemplar", muy arquetípica. En general la escritura de los chicos es bastante arquetípica, con poca deferencia a los sentidos, a lo sensual, por eso me pareció que meter esto podía ser interesante, aunque no es común.
Mirtha Benítez:- Me quedé pensando en lo que usted dijo en un momento respecto del libro "La frontera indómita". Yo había leído ese libro en ocasión de un trabajo que hice sobre la infancia y la cuestión de la ficción. Yo tenía particular interés en preguntarle acerca de eso, para definir de qué se trata para usted este concepto de "la frontera indómita"...
Graciela Montes: - Ese concepto fue construido en gran medida, como dice el artículo, apoyándome en Donald Winnicott ( psicoanlista ingles ). No la experiencia de lo que yo quería decir, porque eso tiene que ver con la escritura y con la lectura… pero sí el concepto. Por primera vez, vi conceptualizada una idea que me podía servir para esto que yo quería decir: la construcción de esta tercera zona, como la llama Winnicott, la transicional. Pero no tanto en el sentido de un lugar que sirva para "saldar" los problemas como, por ejemplo, aparece en Piaget como una idea más "eficaz" o "funcional ": allí "saldamos" las cosas; sino como un lugar donde se está, un lugar en sí, no un lugar utilitario, no un lugar para "saldar" los problemas del sujeto con el mundo, digamos, sino un lugar intermedio donde uno se instala y que tiene sus reglas, que es el juego. Y realmente el juego tiene sus reglas y es en sí mismo, no es solamente "útil" al desarrollo, sino que es un lugar donde se está. Y esa idea de Winnicott donde dice que ahí uno es más uno mismo que en ningún otro lado, me pareció interesantísima y muy útil a lo que pasa en la lectura y a lo que pasa en la construcción ficcional propia: eso que yo decía antes, que cuando yo era chica para mí estar leyendo era un valor en sí, más allá de lo que estuviera leyendo, era eso. Yo quería estar en ese lugar, en ese territorio. Como también me gustaba estar jugando y odiaba si alguien me interrumpía el juego, eso era una violación insoportable.
Mirtha Benítez:- Bueno nosotros, como analistas, usamos mucho la técnica del juego con los niños y muchas veces sucede, cuando algún analista quiere interrumpir el juego interpretando alguna cuestión, lo que el niño suele decir es "calláte", "esperá que estoy jugando" o "no me digas nada"; ahí se nota que el hecho de que alguien le hable al niño seriamente interrumpe una cadena asociativa que es propia del juego...
Graciela Montes: - Sobre todo una irrupción racionalista, que de alguna manera lo "condicione", lo ponga como "dato" al juego... para el que juega eso es insoportable, es una cosa muy violenta.
Ariel Pernicone:- Por eso Winnicott decía que el juego es terapéutico en sí mismo...
Graciela Montes: - En sí mismo ! Por eso también creo que es terapéutico aunque sea secreto, aunque nadie lo vea: de chica yo tenía juegos secretos y siempre he permitido que mis hijos los tuvieran; jamás me "asomé" a sus juegos, porque son cosa de ellos. Hay cosas que se hacen a solas, es una cuestión de respeto. En eso me parece que Winnicott es excepcional...
Ariel Pernicone:- Y usted, aparte de Winnicott, ¿ha tenido algún otro contacto con el psicoanálisis?
Graciela Montes: - Sí: diez años de psicoanálisis !!
Ariel Pernicone:- ¿Diez años analizándose?....Un buen tiempo contactádose con el psicoanálisis !
Graciela Montes: - Sí... no es poco, es bastante. ¡Todo lo que sé del análisis lo he aprendido ahí! (risas).
Ariel Pernicone:- ¿Se puede saber con quién?
Graciela Montes: - Se llama Grosso, el doctor Carlos Grosso Brenner.
Ariel Pernicone:- Y además de esa experiencia personal ¿ha leído a otros autores aparte de Winnicott?
Graciela Montes: - Lecturas de psicoanálisis muy poco, porque no es tema que me haya ocupado mucho. Sí he leído a Freud porque me parece muy interesante...
Ariel Pernicone:- ¿Habrá leído el texto acerca del poeta y la ensoñación diurna?
Graciela Montes: - No, ese no lo leí.
Mirtha Benítez:- Se lo vamos a facilitar, entonces, porque lo que Freud dice allí es que el poeta, justamente, sustituye el juego infantil por la vía de la escritura...
Graciela Montes: - Es que en realidad en todo el arte está eso, me parece, y hasta la cultura humana, en general, parece que pasara por allí. Algo de Jung también leí, por ciertas cosas que me interesaron, las que tenían interés literario, sobre todo.
Ariel Pernicone:- ¿Y otros autores referentes suyos en la literatura?
Graciela Montes: - Bueno, muchos, porque he leído muchas cosas. Un escritor que, para mí, ha dejado marca muy importante, y que tiene mucho que ver con la infancia, es Proust. Yo siempre pienso que los psicoanalistas tienen que leer a Proust, "En busca del tiempo perdido", porque el modo en que puede hacer ese regreso, esa búsqueda hacia atrás de su infancia, manteniendo esa cosa "palpitante" de la infancia, es algo de lo que muy pocos adultos son capaces, más allá de pocos escritores, ese es un libro maravilloso!!!. Bueno, tuve amores y pasiones como lectora en muchos momentos: cuando tenía dieciocho años era Julio Cortázar...
Ariel Pernicone:- Leímos una vez una anécdota que tiene que ver con Cortázar, nos gustaría conocerla...que usted misma nos contara como fue su contacto con Cortazar ….
Graciela Montes: - Yo había leído su libro "Rayuela"... Era muy joven, estaba saliendo del secundario y entrando a la facultad y Ricardo, ahora mi marido, fue en realidad el que me preparó para el ingreso a la facultad de Filosofía y Letras de la UBA. Muchos de los libros que yo no sabía ni que existían – yo venía de una escuela inglesa donde estudié mucho, y era buena, pero estudié mucho literatura universal y muchísima literatura inglesa– que se estaban escribiendo en ese momento. Ricardo estaba mucho mejor informado, era mayor, había leído mucho y, por ejemplo, me trajo a Cortázar, a Borges, las cosas que yo no había leído (de Borges había leído alguna cosa, pero muy poco). Por supuesto, me enganchó Cortázar, como a toda mi generación: parecía que hablaba por uno, había una cosa de "inmediatez" impresionante. Entonces, después de leer Rayuela, todos los cuentos, y hasta las novelas más viejas como Los premios, Ricardo averiguó, a través de una profesora que era amiga de la mujer de Cortázar, dónde vivía. Entonces le escribí una carta contándole lo que había significado para mí su lectura, cómo yo sentía que yo tenía que estar escribiendo eso; algo que se da con algunos escritores en algunos momentos de la vida. Él me contestó con esa carta que está publicada en mi pagina de Internet, una carta muy linda, preciosa, muy generosa. Por eso para mí él fue una figura muy importante.
( Nota : ver en : http://www.gracielamontes.com/galeria/07g.jpg )
Después Jorge Luis Borges fue profesor mío en la facultad de Bs. As., lo tuve como profesor en Literatura Inglesa...
Ariel Pernicone:- ¿Cómo le resultó el trato con él?
Graciela Montes: - Bien... Bueno, no se la podía tomar como una materia común porque lo que él hacía era sentarse – en ese tiempo ya casi no veía – y empezaba a hablar, recordaba... era riquísimo, no era "formal", digamos. A veces lo acompañaba a la casa en el taxi porque íbamos para el mismo lado...
Ariel Pernicone:- ¿Recuerda alguna anécdota de su relación con él?
Graciela Montes: - Recuerdo una vez que le leí un poema. A él le gustaba mucho un poema de Coleridge que se llama "The rhyme of the ancient mariner"("La rima del viejo marinero"). Es un romántico inglés. Cuenta la irrupción de un albatros en un barco, en medio del océano; un gran albatros que sigue al barco durante un tiempo y un día es asesinado, acusado de traer mala suerte. Eso es el poema, es "nada", pero es un poema muy intenso. A él le gustaba mucho eso y pidió si alguien lo quería leer. Como yo lo había estudiado en mi escuela de literatura inglesa, para mí era fácil: lo leí y él estuvo muy agradecido por esa lectura. A la otra clase, me trajo un libro sobre literatura celta de regalo. Hablábamos de literatura, nada más, no hemos tenido una relación...
Ariel Pernicone:- Nada más y nada menos, hablar con Borges de literatura... !!!
Graciela Montes: - Claro... lo que pasa es que a Cortázar uno lo sentía más cerca. De hecho la carta que él me escribe es muy cotidiana, hablando de su gato... muy generoso, Cortázar era una gran persona, muy buena persona...
Ariel Pernicone:- Teníamos ganas también de preguntarle algunas cosas respecto de la niñez de la época, ¿qué impresión tiene usted de su lector niño? ¿ha sufrido cambiado en los últimos tiempos?
Graciela Montes: - Si yo tuviera una imagen de lector, como decíamos antes, podría hablar de si hubo cambios, pero yo soy la que escribe, en todo caso la que cambia soy yo... Que sí cambio: si yo leyera lo que escribí hace treinta años y hoy, seguramente hay cambios, algunas cosas reconozco y otras son diferentes. Pero eso tiene que ver con mi cambio en la vida...
Mirtha Benítez:- ¿En la vida o como escritora?
Graciela Montes: - Todo, también en la vida. Por ejemplo, para decir una cosa obvia a la que siempre se hace referencia, la entrada a la vida de uno de la realidad virtual, la computadora, Internet, sin duda me ha modificado como persona y como escritora, porque hay otras relaciones con el texto.
Ariel Pernicone:- ¿Ud. ve que esto ha incidido en los niños de la época? Como piensa esto?
Graciela Montes: - Me imagino que sí, si ha incidido en mí me parece que incide en todos, me parece imposible que no haya incidido. Ahora, cuando yo escribo, lo que se modifique se modifica porque me modifiqué yo, no digo "ay, ahora por lo menos tengo que poner una computadora dentro del cuento"... eso me parece ridículo y es perecedero: muchas veces se ha hecho, en la literatura para niños, esa cosa oportunista de "vamos a hablar para que parezca bien moderno"... Bueno, esas cosas mueren rápidamente, son las que primero envejecen, porque no están hechas desde una cosa genuina...
Mirtha Benítez:- Claro, una cosa es escribir para el otro, y otra cosa es que algo se escriba, en el sentido de que viene de algo muy interno, que se escriba...
Graciela Montes: - Se escribe. Se escribe, y yo evidentemente sigo entrando en conexión con los lectores, pero eso es algo que yo no gobierno, en realidad no lo puedo gobernar. Para la elección que hice yo de " escribir" . Así es cómo pienso yo la escritura... tal vez hay quienes podrían gobernarlo: ha habido muchos proyectos de hacer libros para niños en los que se junten un pedagogo, un psicólogo, un médico y un no se qué para hacer "el perfecto cuento para niños". Hubo experiencias así y, generalmente, salen mal. En realidad, más bien, tal vez uno escribe desde lo que a uno le falta, y no desde lo que uno tiene; o desde la "enfermedad" propia, no se’….pero uno no escribe desde la sapiencia, nunca !!…. No vale la pena !! ….ser escritor para eso no vale la pena !!.., porque uno escribe desde lo que uno no sabe.
Mirtha Benítez:- Eso es lo que usted plantea en un escrito que a mí me gustó mucho, que se llama "De la consigna al enigma". Me pareció interesantísima su concepción respecto del vacío, de la necesidad de poder sostener un vacío y que eso no lleve a llenarlo todo el tiempo sino a que se produzca algo, que no es lo mismo.
Graciela Montes: - Claro, tiene que haber una cosa no cierta, una cosa insegura, para que valga la pena escribir; un enigma, de alguna manera. Y cuando empieza una escritura nueva, una novela, un cuento, algo que empieza a gestarse, siempre aparece como un problema, un "lío" del que no sé cómo voy a salir.
Ariel Pernicone:- Yo le preguntaba por los chicos de la época, porque lo que uno observa es que están cargados o abarrotados de actividades y de sobreestímulos: por lo menos los chicos de clase media, que tienen mayores posibilidades, en general están con la televisión prendida, chateando, escuchand o música y, en ese contexto, intentan estudiar... una cosa vertiginosa, hay como un terror al aburrimiento...y justamente al vacío….a la falta….
Graciela Montes: - ... al vacío, y al silencio, claro...
Silvana Prieto : Desde una posición así es difícil crear ese espacio propio donde poder conectarse con un libro...
Graciela Montes: - El problema es que es un entrenamiento crear ese espacio. Si uno no le da espacio donde crearlo, no lo puede crear, realmente se puede llegar a quedar bastante "chato" ese espacio si no hay lugar. También hay formas – yo lo digo por mis hijos, donde lo he visto más de cerca – en que los chicos encuentran lugares donde construir donde uno cree que no están construyendo nada, y sin embargo están construyendo. Hay que ser cuidadoso de no decir "la manera de ser niño es la que yo tuve", porque no es verdad. Hay muchas maneras de ser niño y yo veo que también son fructíferas y que tienen muchísimas otras ocasiones que no son las de mi niñez...
Ariel Pernicone:- ¿Al chateo, por ejemplo, lo ve como un lugar de intercambio interesante o como un obstáculo o un problema de la época?
Graciela Montes: - A mí me parece interesantísimo. En general toda la escritura de la computadora... es mucho lo que escriben ahora, escriben y leen un montón. Eso que se dice del hecho de que las palabras están resumidas, como preocupación me parece una pavada ! Es decir, me parece que también cuando se hacía taquigrafía se deformaban las palabras... ya se verá qué se construirá a partir de allí. Yo lo aliento, me parece que está bien. Lo que de pronto uno, como adulto, puede acercar, son otras complejidades, otras riquezas, enriquecer las ocasiones, ya que enriquecer a presión, "de prepo" no se puede, no se puede enriquecer aunque uno no quiera ser enriquecido (risas). Lo que uno puede es dar ocasión; hacer referencia, historias más interesantes, puede traer a colación el arte... eso sí me parece valiosísimo. Pero, por lo demás, los chicos naturalmente, salvo que estén muy quebrados, son muy porosos: todo lo aprovechan de alguna manera, lo transformarán, lo convertirán en otra cosa, le "faltarán el respeto " incluso, si se quiere, pero de alguna manera lo incorporarán...
Silvana Prieto: - Yo les contaba a Ariel y a Mirtha antes de empezar esta entrevista que a la escuela en la que yo trabajo vino el escritor Ricardo Mariño, porque los chicos habían leído un cuento de él y decidimos invitarlo . Entonces hicimos una carpa cultural, y entre diversas actividades que realizamos vino este escritor , muy fresco, muy sencillo...a charlar con los chicos…..
Graciela Montes: - Ricardo es un encanto….!!!
Silvana Prieto : - Se produjo un dialogo magnifico !!,… los chicos le preguntaban cómo construía los personajes, si él creía en los superhéroes, y él, con tanta frescura, incentivó mucho a los chicos a seguir leyendo y a meterse en ese mundo tan mágico de la lectura. Qué importante, decía yo, el contacto directo , donde el escritor vino al colegio y pudo sentarse a charlar, a dialogar cara a cara, entusiasmando a los chicos para que quieran seguir leyendo...y saber como el construía sus escritos…
Graciela Montes: - Pienso que – y estoy segura de que en eso coincidimos con Ricardo, lo conozco muy bien – realmente, verdaderamente, todas las personas del mundo tienen posibilidades de habitar ese mundo, todas!!!! … No es que hay personas para la cultura, que serán cultas... En las escuelas, que son un lugar muy sano para darse cuenta de que el mundo es variado, es muy interesante ver eso: ver que chicos a los que la sociedad les dice con toda claridad, desde los primeros momentos, "v os no tenés ninguna oportunidad de nada", y sin embargo, dada la ocasión , la aprovechan como el que más !!
Mirtha Benítez: - A nosotros nos pasa en los consultorios que los niños vienen con dificultades para ser escuchados, o para jugar; y el sólo hecho de hacer lugar, de "disponerse a", produce efectos y produce un alivio sintomático rápidamente, sólo por el hecho de que el niño sabe que una o dos veces por semana va a ir hablar, o a jugar, a crear algo que generalmente es una trama imaginaria. Para nosotros la infancia se trata de eso: de crear una trama imaginaria que les permita a los niños poder caer en un colchoncito, digamos, y no "caer al vacío". Lo que se constata todo el tiempo en el consultorio que esta es una época donde, con el sólo hecho de hacer lugar, algo se produce. Mi opinión personal es que en esta época los lugares no están favorecidos, tal vez porque los padres trabajamos mucho. Si no se les da ese espacio a los niños, a veces se las arreglan "mal", sintomáticamente, a veces, para encontrar ese lugar.
Silvana Prieto: - Yo superviso tratamientos psicopedagógicos , con alumnas que se están formando para ser psicopedagogas. Son tratamientos que hacen a chicos en lugares muy carenciados . Son alumnas que realizan una asistencia en psicopedagogía en la que están iniciando sus primeras prácticas en su formación. Entonces a veces, me plantean que están allí trabajando y se encuentran con los límites enormes que la pobreza genera , y se preguntan ¿cómo hacemos para enseñarles, para realizar algún trabajo eficaz cuando esos chicos en ocasiones ni siquiera tienen algo para comer? Yo intento transmitirles que el sólo hecho de estar ahí , escucharlos y ofrecerles un espacio, puede ser valioso en si mismo …..se los ayuda de distintas formas, hay bibliotecas, se hacen dramatizaciones – aunque todavía no están alfabetizados a veces piden que se les lea......
Graciela Montes: - Y no solamente porque tengan una biblioteca; a mí me parece que tenemos que abrir la cabeza a que ahora las ocasiones son otras, y que hay otros lugares donde también se aprenden cosas y se construye un mundo habitable. En ese sentido me parece que estamos atrasados, que no terminamos de ver cómo es ser chico hoy... me parece que hay otras ocasiones. También hay otros callejones sin salida...
Ariel Pernicone:- ¿Cómo piensa usted eso?
Graciela Montes: - Por ejemplo, esto que decías: hay bibliotecas, hay libros, y eso está bien, qué voy a decir yo que he dedicado toda mi vida a eso... Pero, ¿y si hay otras cosas, además, que no son bibliotecas o libros? Por ejemplo ¿es necesariamente malo todo programa de televisión, o de Internet? No lo sé, pero no censuro: no digo desde el vamos "bueno, mientras haya libros y bibliotecas..." ¡porque hay cada libro!, libros que son tan malos, pero tan malos, que no merecerían existir, ocupar lugar, haber gastado un arbolito en imprimir esos libros… (risas) Creo que hay algo de cliché, de cosa muy establecida sobre qué es lo prestigioso y qué es lo desprestigiado. Y, si uno tiene que dar ocasiones, tiene que ser lo más amplio posible; como los chicos, sobre todo los chicos pobres, tienen tan pocas ocasiones, en realidad habría que multiplicarlas lo más claramente posible... !!!
Ariel Pernicone:- Querría preguntarle sobre eso, retomando en parte el planteo que traía Silvana. Qué lugar puede tener la literatura en nuestros países latinoamericanos donde todavía por ejemplo, cuestiones tan básicas como el hambre en la infancia no están resueltas, o cómo poder imbricar una cosa con otra...
Graciela Montes: - Por supuesto que no estoy tan loca de pensar que si leen no importa que tengan hambre, ni nada por el estilo. Lo primero es que hay que satisfacer todas sus necesidades, la salud junto con la educación, etc., y ahí tendría que ir sin dudas el principal presupuesto de la Nación...
Ariel Pernicone:- ¿Cómo ve a los políticos de esta época en relación a estos temas, la cuestión de las necesidades sociales más importantes, y qué lugar observa se le esta’ dando a la cultura, la literatura y demás...?
Graciela Montes: - Me parece que hay que atender a todas esas cosas y pienso que mientras, como parte de las decisiones políticas, no se aumente el presupuesto para salud o para educación, por decir dos cosas, no va a pasar nada. Mientras no se cambie el flujo del dinero no creo que nada se modifique demasiado. Me parece que, en general, con respecto a años anteriores, parece haber una conciencia de que las cosas están muy mal, una conciencia más clara que la que había en otras épocas, donde había mucha gente acá, en Argentina, que creía que vivíamos en el mejor de los mundos. Así que, bueno, me parece que cobrar conciencia es un buen paso para empezar.
Ariel Pernicone:- ¿Usted está teniendo alguna participación directa?
Graciela Montes: - Yo trabajo en lo que puedo. He trabajado bastante con el Ministerio de Educación en estos últimos dos años ,aportando lo que yo puedo, es un cuadernillo que creo que saldrá ahora, pronto, que se llama La gran ocasión, hablando del sentido que tiene la lectura, más amplio que el de la lectura de los libros. Creo que, fundamentalmente, la escuela es lo primero que hay que apuntalar, absolutamente, no me cabe la menor duda.
Ariel Pernicone:- Usted fue una de las primeras escritoras en Argentina que destinó escritos para niños en relación a la dictadura y el tema de los desaparecidos...
Graciela Montes: - Primero hice una colección que se llamó Entender y participar, que salía en los kioscos. Después la sacó el diario Página 12, pero no creo que queden muchos ejemplares. Eso se hizo cuando volvió la democracia en nuestro pais, y la idea era, por un lado, contar que acá había habido una interrupción muy grave en el funcionamiento de la democracia, contar lo que había pasado con los desaparecidos y también contar cómo funcionaba una democracia... Se había armado una pequeña editorial que se llamó Libros del Quirquincho, donde yo decidía qué era lo que se publicaba y otros manejaban el negocio. Me pareció que era útil, de alguna manera, extender a otros chicos las charlas que teníamos nosotros con nuestros hijos en casa acerca de qué era eso, porque fue una interrupción muy larga, muy dolorosa y muy oscura. Era necesario volver a hablar de algunas cosas. Me pareció que es muy tradicional de algunos libros de enseñanza para chicos esa forma de las preguntas y respuestas. Pero esas preguntas y respuestas no son como en el catecismo, digamos, donde a cada pregunta le tenía que corresponder una respuesta, sino que cada pregunta era descolocante para el adulto, que las preguntas que hacían los chicos ponían a los adultos en problemas, ésa era la estructura que tenía la colección. Los chicos preguntan "¿pero cómo?", entonces los adultos tienen que construir sus respuestas para saldar eso. En uno de los números, el número 3, que se llamaba Los derechos de todos, ahí contaba el terrorismo de Estado, lo que había pasado. Creo que esa fue la primera vez que algo así se hizo en el país. Pusimos también a las Madres de Plaza de Mayo en la tapa...
Silvana Prieto- ¿Hubo testimonios de los chicos?
Graciela Montes:- No, eso ya fue unos años después, en 1996, cuando se cumplieron los 20 años del golpe militar en la Argentina ; entonces hice "El golpe y los chicos" con el relato y los testimonios de los hijos de desaparecidos, que se hicieron en este lugar donde están ustedes, con un grabador. Fueron muchos ratos largos porque les costaba mucho hablar de lo ocurrido y muchas veces se volvía a empezar, eran muchas horas de grabación para construir una pequeña historia. Sucedía que muchos de los chicos, ya hombres y mujeres, muchachos y muchachas, muchas veces no habían relatado ellos su historia, porque quedaban a cargo de tíos o abuelos, entonces no la contaban ellos. Lo que yo quería no era que me contaran la historia de la familia sino lo que ellos recordaban. Muchos de ellos estaban presentes en el momento de la irrupción en la casa, del secuestro; a muchos de ellos se los habían llevado y los habían dejado después en otro lado. Tenían recuerdos vagos pero muy íntimos. Algunos recordaban, por ejemplo, el autito con el que estaban jugando en el suelo en el momento que tiraron la puerta abajo, o cómo era el tapizado del auto en que los metieron, y cosas así. Yo quería eso, no quería la historia "oficial" de su familia, porque eso está en todas partes, no me interesaba. Eso fue muy conmovedor, y sigue siéndolo, para los chicos de hoy, porque tienen la sensación de que les pasó a otros y les podría haber pasado a ellos igual, lo sienten como algo muy cercano.
Ariel Pernicone:- Pensaba en estos terrores que en la Argentina hemos tenido que vivir, y también en un sentido más amplio los terrores universales y la relación o la función de la literatura con los terrores.
Ud. sabe que a los psicoanalistas, particularmente los que trabajamos con niños, estamos interesados en el modo de estructuración subjetiva, cómo se va estructurando un sujeto, particularmente en la infancia. Uno piensa entonces cómo se va estructurando un sujeto y se pregunta por qué a lo largo de la historia de la humanidad, en especial en los niños, hay tanta atracción por la construcción de ficciones en relación a los terrores, los monstruos , la magia, las construcciones más terroríficas que se arman en los mitos y en los cuentos infantiles, por qué eso produce tal efecto de atracción ¿Cómo lo piensa usted desde su lugar de escritora?
Graciela Montes: - Bueno, no tengo una teoría... supongo que deben de ser, más bien, psicoanalíticas las teorías sobre los monstruos (risas)... Hay una atracción respecto de lo aberrante, lo bizarro...
Ariel Pernicone:- ¿Qué función cumplirá eso?
Graciela Montes: - Y, no sé, se dosifica... Desde mi propia experiencia en mi infancia recuerdo que yo lo dosificaba mucho porque no era una persona que me permitiera amar el terror, en realidad le tenía bastante miedo al terror, y todavía le tengo !.
Sí me acuerdo muy precisamente – porque eso fue un episodio "de diván" , que lo he contado en su momento y puedo volver a contarlo ahora – en un cumpleaños (yo tendría unos 8 años) una mamá no había tenido mejor idea que festejar el cumpleaños pasando la película (que en ese momento se pasaba en esas maquinitas antiguas) de Frankenstein. Esa película fue terrible para mí, aunque me tapaba de a rato los ojos, la más impresionante escena es una en que una niña está juntando flores, le da una margarita y después él la...... ella aparece muerta. Después, en el jardín de la casa después por supuesto los varones hacían "¡¡Aaahhh!!" y jugaban a asustarnos… ( Risas )
Ariel Pernicone:- Lo terrorífico se convertía en juego...
Mirtha Benítez:- ¡Pero para ella no era ningún juego! (risas)
Graciela Montes: - Ningún juego, ningún juego !. Llegué a mi casa, no dije nada y, después, esa noche, a las dos o tres de la mañana, eran alaridos, una cosa terrible que me duró meses. Yo me volvía a despertar con esa escena terrible... Eso sí le agradezco a mi vieja –que muchas cosas no habrá hecho bien pero que esto lo hizo bien– que me tuvo mucha paciencia... tal vez porque ella era una persona que tenía un grado de locura bastante grande, y mucha fantasía, entonces ella podía… entendía, podía entender que "no era joda". Entonces, ella se quedaba conmigo, me contaba cosas, y después me dormía. Pero me duró muchísimo, y con el terror en general yo tengo esa relación. Es decir, no soy lectora de terrores...
Silvana Prieto: - Incluso en su literatura aparece mucho mezclado con el humor….
Graciela Montes: - Sí , sí…. pero terror puro no !! ( Risas ). Lo que sí aparece muchas veces es el miedo, el miedo aparece y no es joda, también. Pero el terror... le tengo terror (risas)...
Mirtha Benítez:- Yo recuerdo el cuento "Tengo un monstruo en el bolsillo" que se hace pequeñito, lo cual es muy interesante para nosotros como analistas...
Graciela Montes: -Es el secreto, está la abuela…. Es un poco eso, cómo domesticar eso que está ahí, y que uno, bueno, ve qué hace, cómo puede domesticar eso... Pienso que uno construye muchas variedades de cosas para domesticar eso, ¿no?
Ariel Pernicone:- Ahora, curiosamente, los cuentos clásicos que se han repetido de generación en generación tienen a los monstruos como protagonistas... o personajes devoradores como el lobo feroz …
Graciela Montes: - Sí... pero no son de terror, hay cosas terribles, pero no son de terror... El monstruo es una cosa, pero, en ese género literario, no funciona como funciona el género del terror: el género de terror tiene esa función, la de hacer tener miedo, está construido así. En el cuento de terror, se está constantemente temiendo que lo que está ahí adentro salga y lo ataque a uno, es casi imposible poner una barrera. En cambio, en todo el cuento tradicional, donde pueden aparecer ogros, monstruos, etc, la estructura del cuento es de gran resguardo: no hay posibilidades para el que escucha de creer que uno va a ser parte. Literariamente, como género, como forma de narración, son muy diferentes.
Mirtha Benítez:- Me parece que, desde el lector, aquél que se fascina con la literatura de terror tiene una satisfacción en el miedo...
Graciela Montes: - Sí, es erótico, sin duda, absolutamente...!!!
Mirtha Benítez:- En cambio para otros que no nos satisfacemos con eso porque por ahí tenemos otras satisfacciones, el terror no produce esa fascinación...
Graciela Montes: - Es verdad ! Pensemos en la escena más famosa de Caperucita y el Lobo: no es una escena en la que el cuento dice: "Y entonces, el lobo abrió la boca y de la boca le caía la saliva, y un poco de la saliva de la boca cayó sobre...",…. esa es una forma de escritura en la que, tal vez, el propio lector se sentiría implicado.
Pero lo que dice es : "Y le dijo: !ah, qué ojos grande tenés "... y la engañó, la engañó , la engañó y, después, "se la comió". Pero no te hace sentir a vos en forma directa que sos la abuela, o que sos Caperucita. Me parece que es muy diferente, que funciona de otra manera.
Silvana Prieto: - Y en su opinión ¿qué condimentos tiene que tener la literatura infantil para atrapar a un niño?
Graciela Montes: - Primero, creo que hay niños y niños, que no hay dos niños iguales. Los chicos, en general, tienen un radar bastante preciso para detectar lo que es genuino de lo que es un fraude, eso, en general, lo pescan bastante bien. Un cuento "prefabricado", un cuento que trate de enchufarles alguna lección sin meterse "en el agua" del cuento; es decir, ese tipo de cosas que parecen rodear, que simulan contar y en realidad no están contando... en general, la detectan bastante bien, por lo que he visto, los mejores lectores mejor que otros ¿no?
Ariel Pernicone:- La historia de Harry Potter capturó a los chicos, produjo un efecto importante, ¿no? Que le parece?
Graciela Montes: - Sí, es una buena historia, está bien construida y tiene todos los elementos seductores….. Me parece que... que no sé...¿qué se yo qué encuentran?¡no sé! (risas)
Ariel Pernicone:- Usted algo ha logrado con eso, me parece...
Graciela Montes: - Sí, no sé qué es pero ¡espero qué lo sigan encontrando!
Mirtha Benítez:- Entonces mejor no saber...
Graciela Montes: - Mejor el no saber que el saber...!!!!
Silvana Prieto: - Quería saber también cómo piensa usted al docente que trabaja hoy con el niño en relación a la literatura, a la lengua, al lenguaje, como motivador...
Graciela Montes: - Me parece que es una figura importantísima, determinante...
Silvana Prieto: - Porque yo estoy viendo que en algunos momentos está desgastada.....además de desvalorizada su función
Graciela Montes: - Sí, está desvalorizada socialmente, por supuesto, eso ya lo sabemos, desde su sueldo en más está desvalorizada socialmente... Pero yo creo que sí es una figura si funciona como una ocasión, si es un funcionario público, no: si funciona como burócrata no sirve para nada. Convengamos que hay muchos…. Ahora, si son personas, si son maestros, son personas que podrían ayudar al mundo y ayudan, de hecho, muy bien.
Ariel Pernicone:- Conozco en la localidad de Varela, Bs. As. una experiencia que lleva adelante una docente que se llama Cristina Menza, con chicos muy carenciados, que año tras años invita a los chicos a escribir poesía. Partiendo de esa experiencia ya ha publicado tres libros con la producción de los chicos. Son chicos muy marginales, con mucha pobreza y ella, sin embargo, ha logrado este estímulo que es maravilloso, yo he leído poesías que han escrito estos chicos...y son realmente excelentes…
( Ver: Fort-da N° 6 )
Graciela Montes: - Hay una experiencia lindísima que les gustaría conocer, que es en Bahía Blanca, en un Patronato de la Infancia. Hay una persona que trabaja con los chicos y lo que esos chicos hacen es increíble, bellísimo: logró que entablaran un vínculo por correspondencia con pintores, con músicos que quieren charlar con ellos... bueno, es brillante lo que han hecho, precioso...
Mirtha Benítez:- Yo pienso algo respecto de eso, no sé si usted estará de acuerdo, y es que esto tiene que ver con que el que esté ahí produciendo algo tenga interés por los niños...
Graciela Montes: - Tiene que tener interés por los niños y tiene que tener interés por lo que les propone hacer a los niños... por las dos cosas !!
Mirtha Benítez:- Claro, quiero decir que, en el punto en donde hay alguien que está interesado en la infancia, en producir algo ahí, se traspasa una barrera...
Graciela Montes: - Querría darles un libro de una maestra a la que yo quiero mucho, se llama María Belén, que hizo sus trabajos con adultos – ella trabaja con chicos y con grandes – en una escuela para adultos en Gregorio de Laferrere, Bs.As. tambien con mucha pobreza, en una zona muy difícil. El libro se llama Che, maestra, porque la llaman así. Las experiencias que ha hecho Belén con estos muchachos y chicas, hombres y mujeres, ha sido hermosa. Pueden llevarse este libro.( lo entrega )…. Hay muchas experiencias buenas a pesar de las limitaciones….!!!
Ariel Pernicone:- Muchas gracias. Ahora, para concluir nos gustaría saber qué está escribiendo hoy, qué proyectos la están convocando, y también si puede darnos su visión de cómo ve la situación actual del mundo...
Graciela Montes: - Estoy trabajando, siempre tengo cosas entre manos. Aunque, las consecuencias del premio Alfaguara, con las giras y demás, nos han puesto a Ema y a mí en situación de trabajar mal y poco, porque estamos volcadas hacia afuera demasiado tiempo. El primer anhelo es recuperar la calma, les juro, volver a mi rutina, a mis trabajos interrumpidos; tengo entre manos muchas cosas. No quiero por nada dejar este mundo de la literatura de los chicos, que me permite a veces unos encuentros con lectores muy muy pero muy interesantes, y quiero seguir manteniendo eso...
Ariel Pernicone:- ¿Un diálogo directo que tiene con algunos chicos, en escuelas?
Graciela Montes: - Claro , Sí, los veo mucho, siempre tengo contacto y eso quiero mantenerlo, sobre todo cuando vienen de experiencias de lectura buenas, con maestros y bibliotecarios interesantes que han puesto en marcha las cosas…
Otra cosa que quiero es poner orden en mi vida, !!(…. Señala los estantes de su biblioteca con cantidades de libros apilados unos sobre otros , mostrando el desorden que tienen ) (risas)...... En realidad va bastante más lejos que decir "voy a ordenar mi biblioteca", ¿no? Eso quiere decir muchas cosas para un lector porque quiere decir, a veces, abrir un poco de espacio, porque a veces las cosas están muy saturadas y uno tiene que dejar cosas, y tiene que aprender a "soltar el abrazo", como se dice. Bueno, eso, creo que va a ser tiempo de un poco de ordenamiento.
Y con respecto al mundo general, mi intención es tratar de ayudar en lo que pueda, siempre quise ser útil – es una cosa un poco absurda que uno tiene, porque no sé hasta qué punto uno puede ser de utilidad, en absoluto, pero trato en la medida de lo posible, por lo menos no dañar !!.
Ariel Pernicone: Bueno, fue un gusto conocerla personalmente y realmente le agradecemos la generosidad que ha tenido en este diálogo.
-15 de Agosto de 2005. -Buenos Aires. Argentina.
