Número 1 - Abril 2000 Reportaje a Juan David Nasio Entrevista realizada por Ariel Pernicone

El 19/12/99 mantuvimos un dialogo con el Dr. Nasio en el que desarrolló gran diversidad de temas, tanto de su historia personal como psicoanalista, desde su partida de la Argentina, hasta su situación actual en Francia, su relación con el Dr.Mauricio Goldenberg y con Masota en sus inicios, su vinculo con Jacques Lacan y su amistad con Francoise Dolto, así como algunas de sus conceptualizaciones teoricas,su relación con la escritura, su posición respecto de algunas cuestiones del psicoanálisis con niños, y su opinión sobre la situación actual y el porvenir del psicoanálisis. Lo que sigue es la transcripción de dicho dialogo.

 

Inicios en la Argentina: -Su identidad: Clinico/ Enseñante/La escritura.

• Padre y Medicina Humanista.
• Dr. Rascovsky/Dr.Goldenberg/Oscar Masotta.
• Hospital Evita ( ex Araoz Alfaro): " El Lanús ".

Ariel Pernicone: - Dr.Nasio, le propondría comenzar este dialogo haciendo un recorrido por su historia, su historia personal como psicoanalista, desde los inicios de su formación en la Argentina, que es su país de origen, y a partir de allí, me gustaría realizar un recorrido que nos lleve hasta su reconocimiento actual en Francia. ( Nota: Recientemente Condecorado " Caballero Legión de Honor " en Francia /1999).

Tengo entendido, que luego de recibirse de médico, usted inició su formación en el Hospital Evita /ex Araoz Alfaro, de Lanús (Bs.As.Argentina ), con el Dr. Mauricio Goldenberg. ¿Que nos puede contar de aquella experiencia de sus inicios?

( Nota: El Dr.Goldenberg fundó en 1956 un servicio de psicopatologia en un Hospital General, constituyéndose en una experiencia modelo para la Argentina).

Dr. Juan David Nasio: Así es.... efectivamente. Mis inicios en la Argentina estuvieron vinculados al Dr.Mauricio Goldenberg.....pero.. antes que nada, primero permítame, yo quisiera presentarme, por mis tres actividades actuales:

Si yo tuviera que definir mi identidad, la definiría a través de tres campos, en los que estoy comprometido. El primero, es el campo de la clínica, es aquel que me apasiona más, es aquel que me nutre, que fecunda mi pensamiento, es el momento en el que estoy en contacto con el paciente, en el que entro en comunicación, más intensa, cuando me concentro y pongo en funcionamiento, idealmente, por supuesto!, mi inconsciente como instrumento de trabajo. Esa experiencia de escuchar el inconsciente del otro, con mi propio inconsciente, es una experiencia excepcional, a la que todos los psicoanalistas tenemos acceso, y es algo que hay que revalorizar y no olvidarse.

Es algo tan excepcional, que para mí, el oficio de psicoanalista es uno de los oficios más extraordinarios que existen en el mundo, es un oficio apasionante. Esta es mi primer identidad: la identidad de clínico.

La segunda identidad es mi identidad de enseñante. Tengo un placer inmenso en enseñar, me gusta enseñar, me gusta transmitir a otros lo que otros me han enseñado, me siento como reconfortado de ser un eslabón en una cadena, en una filiación entre maestros que me enseñan y yo maestro de otros.

Y la tercera actividad es la actividad de escritor. Yo escribo en lengua francesa, desde hace ya treinta años. Mis libros en español han sido traducidos de lengua francesa al español. Lamentablemente no puedo escribir en español, -escribo en español- pero no puedo escribir en español como escribo en francés, mi... el pensamiento, la elaboración, las observaciones, y las deducciones, las elaboraciones y las conclusiones son en francés..... Mis sueños son en francés ¡!!.

AP: Sueña en francés ?.

Dr.N: Si! Sueño en francés y hago poesía en francés!. He escrito muchos p oemas como para ejercerme en francés. Así que el francés es mi lengua, es la lengua de mi pensamiento, es la lengua de mi observación. Pero el español, mi lengua maternal, de mis entrañas, es la lengua de mi ritmo, es la lengua que me da la cadencia, es la lengua que hace que, cuando escribo un texto teórico ....,a ese texto, trato de darle ese..., ese ..batamiento (sic)..... no se como se dice,.. batmon..., ese, como se dice en el corazón.., el,.. como se dice el batmon del corazón ?. .. El batamiento, el bat.., el corazón bate no?!

AP: .... el latir ?.

Dr. N .: El latir, eso!!! ...El latido del corazón ¡! Eso! El latir de mi lengua maternal: el español, o el argentino para ser más preciso, con este ascendiente Italiano que yo tengo, me da " el latido del texto". Esto, es para mi fundamental: yo creo que, me nutro del francés y al francés lo marco, ...con este latido tan latino... que es el argentino. Y esto produce una combinación una alquimia que es mi ideal.... a veces lo logro a veces no,... de darle al texto un carácter vibrante. Mi, ideal, mi pasión y mi esfuerzo, es tratar que el lector se olvide que esta leyendo palabras....

AP : Muchas veces se leen en sus textos, sus sentimientos.... También es notable la claridad con que usted transmite su clínica y sus vivencias en ella... ....por ejemplo en el caso de Clemence, en " El libro del dolor y el amor", creo que se nota bien esto que le digo...

Dr.N: Exacto!... Para mí, claridad significa que el lector lea y esté tan penetrado en el sentido de lo que lee, que se olvide que esta leyendo a alguien o algo que está escrito..

Esto es.. repito, esto es,.. para que el lector de la revista Fort-Da no crea que esto "siempre es"..., yo no estoy haciendo una constatación de lo que produzco, estoy diciendo el ideal, la ambición que me lleva. Es decir, estoy diciendo "Como me oriento cuando produzco un texto", mi orientación, mi ideal, mi ambición, mi horizonte, es el de vibrar escribiendo y tratar de que el lector... (pausa)...., sienta ese "latido".... pero que se olvide del escritor: Para mí el mejor escritor, es aquél que hace que el lector olvide las palabras......... y esté íntimamente penetrado del sentido. ¡!Cuando usted lee un texto y se olvida que está escrito ....ese es un gran escritor ¡!!.. Para mí ese es mi ideal.

Además, le podría decir que cuando escribo, tengo dos personajes a quienes me dirijo: Una vez se me preguntó, ¿usted escribe para quien?. Y yo respondí: escribo para dos personajes. Uno es para el joven de 18 años: escribo para él porque quiero que él, lea, comprenda, entienda......porque yo, cuando tenía 18 años, escuché por primera vez, a un gran psicoanalista, hablar en un anfiteatro de la facultad de medicina:

En esa ocasión, le cuento esa anécdota, estaba en primer año de medicina, o segundo año quizás, debí tener menos de dieciocho porque entré muy temprano en medicina, y un día, paso por delante, me acuerdo que debió ser por el primer piso, porque no era en el anfiteatro general de la facultad, era en uno de los anfiteatros, no se si en el primero o en el tercer piso de la facultad Medicina (Buenos Aires/ Argentina) de la calle Paraguay, me acuerdo muy bien, y... paso ....y.. estaba la puerta abierta del anfiteatro y entro . Me acuerdo que yo estaba en la parte alta y las gradas iban hacia abajo, y veo en ese anfiteatro mucha gente,... entro ...y me siento, como para ver porque había tanta gente, sobre todo mujeres, muchas mujeres, muchas chicas... me sorprendió. Me siento, creí, creía que era una clase de alguna de las materias de medicina. Me siento, y poco a poco me fui, como fascinado por.... envuelto por la elocuencia del orador. Recuerdo que hablaba de psicoanálisis, no tenía ni idea de lo que era ese psicoanálisis, nada, pero me quedé; sorprendido; fascinado; impresionado.

AP: ¿Recuerda quien era ese orador?

Dr. N : Si!, Claro!.. después supe que era Arnaldo Rascovsky.

( Nota.: Psicoanalista Argentino, uno de los fundadores de la A.P.A, Asociación Psicoanalítica Argentina )

Arnaldo Rascovsky, iba a la facultad de medicina a dar cursos de psicoanálisis. Debo decirle que inmediatamente me olvidé del psicoanálisis, me interesaba por la política. Así que del psicoanálisis me olvidé completamente. Pasaron muchos años antes que me acordara, tal vez no muchos... pero varios años, por lo menos tres o cuatro pasaron, pero lo que quiero decirle es que hoy pienso, que fui muy marcado, por ese acontecimiento inédito, inesperado de esas palabras ...le diría, cautivantes de Rascovsky.

En realidad, mucho más tarde supe que era Rascovsky, yo no sabia quien era Rascovsky. Esa experiencia de haber escuchado un psicoanalista, enseñar el psicoanálisis, estoy seguro que está presente en mi hoy, cuarenta años mas tarde, en las que yo quiero provocar quizás inconscientemente, todo esto no es voluntario, es quizás provocar la misma sensibilidad, la misma apertura en el joven que hoy tiene 16, 17, 18 años. Entonces!,.... como decía, mi primer personaje para quien escribo, ideal, fantaseado es un joven de 16, 17 años, que tiene que comprender cuando yo hablo de la forclusión local por ejemplo..

AP : De allí proviene la claridad de su estilo en la escritura de sus textos...

Dr. N: Por supuesto ¡!, Vuelvo a repetir la misma reserva de hace un momento: Esto es un, ... es un ideal. No quiero que el lector que lee, y que es un colega y que sabe lo difícil que es el concepto de forclusión, que no crea que es pretencioso ni que quiero rebajar a la pobreza una teoría tan, de alto nivel como el de la forclusión y aun más mi propia hipótesis de la "forclusión local". Pero quiero decir,que sabiendo que no está destinada a un joven de 18 años, cuando escribo... escribo, como para que una persona lea; pueda interesarse, aunque no comprenda todo.

El otro personaje, que guía mi escritura, mi mano, es el maestro, es Freud, es Lacan, es la exigencia del rigor, es la exigencia de la exactitud, es la exigencia de una lógica muy cerrada, muy estricta.

Esos dos personajes, uno joven abierto, el otro viejo y estricto, son los dos personajes que me dan el marco, el cuadro, los límites del campo de mi escritura. Por supuesto, que cuando escribo,no pienso en esto . Escribo para el colega psicoanalista, no escribo para el joven de dieciocho ni para el maestro, el joven de dieciocho vaya a saber donde está y el maestro, están muertos, están desaparecidos, escribo para aquellos que me leen hoy, no es cierto! Me explico!.....

En realidad el lector es el lector, colega, el lector que esta interesado y que no es ya un lego, ese es el lector concreto y real. Pero los dos personajes ideales, los dos lectores ideales que me dan buenas condiciones de producción, son esos dos personajes virtuales, el joven y el viejo.

Estas son las tres actividades que me definen, con las que yo me definiría hoy, año 2000!, Ahora, usted me pregunta otra identidad, la identidad en el tiempo.

AP: Si, le preguntaba por su historia personal como psicoanalista: sus inicios.

Dr. N: Por como fue mi trayectoria. Debo decirle que, efectivamente si tengo que definirla de manera objetiva, diría que, a partir de mi interés por la filosofía y la política ..... filosofía y política de izquierda en los años cincuenta y ocho,/ sesenta, debo decir que eso ya me condujo a una medicina humanista, me orientó hacia una medicina humanista. También mi padre, que fue médico gastroenterólogo, también él era un médico humanista, escritor, investigador, también él tenía esta apertura, de una medicina, muy dirigida no solamente al cuerpo enfermo, sino al "ser" enfermo. Entonces, bajo estas dos orientaciones, la de una influencia de la familia paterna, y la de la influencia de mi propia actividad política y el interés por la filosofía, poco a poco, me fui orientando hacia la psiquiatría.

AP: La psiquiatría en relación a una medicina humanista...?

Dr.N : Exacto.. y fue allí que elegí el Hospital Evita ( ex Araoz Alfaro) de Lanús para hacer primero, ya siendo estudiante de medicina, mi unidad hospitalaria. Elegí " El Lanús" como le decíamos en aquella época, porque sabía que estaba Mauricio Goldenberg. Me habían dicho que había un servicio de psiquiatría muy importante, y yo dije: "bueno, si yo voy a hacer psiquiatría, mejor empezar ya, e ir al Hospital en el que voy a ser estudiante..."

Y fue así que, en realidad, al Hospital Evita asistí desde estudiante, desde los años 1960, ya que empecé en el cuarto año. Yo hacia medicina muy joven, fui uno de los más jóvenes de mi promoción.

AP: ¿Qué edad tendría?

Dr. N : Yo nací en el 42, junio del 42. Tengo 57 años.... Quiere decir que en el año sesenta, tendria dieciocho años.

AP: Claro, muy joven!

Dr.N: Muy joven, muy joven!, Si! Quiere decir que entré en el Hospital Evita a los... diecinueve, veinte años. Y allí empecé, asistiendo al Policlínico Lanús, desde los años 61,62 hasta..., el año 69, ¡! ocho años, es mucho tiempo!!, Así fue como al recibirme de médico en el año 64, luego continué siendo residente, durante tres años, en la primer camada de residentes, luego fui jefe de residentes, después médico externo y luego me vine a Francia.

AP: ¿En el 69 usted se va a Francia?

Dr.N: Me vengo a Francia con una beca, en aquella época nadie viajaba...

AP: Usted por aquella época estudiaba con Masotta verdad?

( Nota: Oscar Masotta : 1930/1979.: Fundador de la Escuela Freudiana de la Argentina. Miembro de la Ecole Freudiane de Paris. Introdujo la obra de Lacan en la Argentina.)

Dr.N: Y bueno... eh... la historia de Masotta es una historia....., Yo sé que en la Argentina se habla mucho de Masotta, han habido libros históricos, etcétera, y nadie me ha consultado. Realmente es una pena porque tengo mucha información sobre esa época, y deb o decir que la historia con Masotta es que en los años 67, me interesaba... me interesaba Lacan. En aquella época,en Argentina, principios del 67 no había nadie que leyera Lacan. Salvo, la única referencia que había era un articulo de una revista de psicoanálisis, de un psicoanalista que hoy está en Canadá, no me acuerdo el nombre. Entonces lo llamé, en aquella época estaba en Argentina ese señor, lo llamé y me dice, mire, vea a Masotta,el ha hecho la conferencia. Entonces lo llaméa Masotta, yo ni sabia quien era Masotta, y bueno él me dice: "no me interesa a mí". En ese momento estaba haciendo las bandas de Sinela, las historietas, happenings, todo eso, entonces... no le interesaba. Después volvimos a charlar, y me dijo: " mire, estoy de acuerdo en hacer un grupo con usted, si usted consigue cinco personas". Yo busqué... y no encontré!, Volví a Masotta y le dije, "mire no, no encuentro a nadie", dice bueno, yo tengo dos amigos y vamos hacer un grupo, con dos amigos y usted, vamos hacer el primer grupo, y así nació, el primer grupo!. Ese grupo inmediatamente fue seguido de un segundo grupo, y ahí empezó a trabajar. Con esto quiero decirle que yo... quizás sea discutible desde un punto de vista histórico, pero yo puedo desde mi punto de vista decir, y pienso, que no exagero desde el punto de vista de mi testimonio de la verdad, que yo hice que Masotta volviera a Lacan ¡! después de haber hablado de Lacan, dos años antes, en el año 65, él había hecho una conferencia sobre Lacan. Fui yo el que, lo incité en el año 67, a interesarse nuevamente en Lacan, y así fue como surgió ese grupo y después otro, e hicimos el primer congreso. Hicimos el congreso en una quinta, con un asado, me acuerdo!, Eso era en los años 67, 68, y bueno, y... hasta que un día le dije a Masotta que me iba a Francia, a París. Eso creó un pequeño incidente, porque, era como dejar a... en fin, alguien que había venido por Lacan, de pronto se va. Habíamos trabajado juntos con Masotta. Inclusive, yo hice el prefacio de un libro junto con él, hicimos el prefacio de un libro juntos los dos, "El inconsciente y el psicoanálisis Francés", editados en Nueva Visión, y lo firmamos los dos, me acuerdo!. Eh... sobre Masotta, tendría mucho que hablar.

AP: Ahora bien, en el 69 usted se va a Francia.

Dr.N: Si, me voy a Francia con una beca, una beca del gobierno francés para estudiar en la escuela de Lacan, y así es como llego a París y entro en contacto con Lacan. Entro en contacto con Lacan y en un principio, sobre todo con Leclaire y con otros psicoanalistas. La recepción fue fría, cordial pero fría. En particular, siempre me acuerdo de una frase de Leclaire en la que me dijo, "Bueno mucho gusto, cuando tenga algo escrito venga a verme". Y así fue que, yo siempre he sido un gran trabajador, entonces, y bueno! Me puse a trabajar.

Yo allí no tenia pacientes. Yo ya recibía pacientes en la Argentina. Quiere decir que cuando vine acá, no vine como estudiante.

Yo recomiendo a todos aquellos que quieran irse al extranjero, no irse al extranjero como estudiante: recomiendo irse al extranjero ya teniendo varios años de ejercicio de una profesión. Nunca hay que irse joven, hay que irse joven pero con varios años de ejercicio de la profesión, porque cuando uno llega a un país extranjero, los profesionales quieren gente que sepa, no que venga a probar, no que venga a estudiar.

Y yo venia con una formación, ejemplar, una formación de clínico que había aprendido en el Hospital Lanús, muchísimo! En "El Lanús" tuvimos una gran enseñanza . Eramos como niños mimados los residentes. Nosotros estabamos allí sentados, me acuerdo en esos sillones, en una de las salas del servicio de psiquiatría, y delante nuestro, a las diez de la mañana, de 10:00 a 11:00, venía Fernando Ulloa a hablarnos... De 11:00 a 12:00, venía José Bleger, de 02:00 a 04:00, venían los mejores representantes del Psicoanálisis Argentino, venían hablarnos a nosotros, doce jóvenes que estabamos ahí sentados de guardapolvo blanco, escuchándolos, sin saber, ignorantes que éramos nosotros de que teníamos delante nuestro algo excepcional, esto lo sé hoy... (sonrisas). En aquel momento no sabia, en aquel momento decíamos, eran profesores, buenos y punto!. Hoy me doy cuanta que en mi formación, he tenido la suerte de ser, muy bien formado, muy bien formado!!!

Yo le debo mucho al Hospital, Me siento muy agradecido, no solo al Dr. Goldenberg, sino tambien a todos los pacientes del Hospital, que me han enseñado a escuchar, y que me han permitido aprender, equivocarme, y tener miedo. ¡!!! Cuantas guardias he pasado en esas salas, en esas dos salas de mujeres y de hombres, donde en la noche estaba ahí solo con todos, con veinticuatro hombres y veinticuatro mujeres, psicóticos muchos!, Algunos muy, muy graves, ...... y un jovencito de cuanto?? De veintitrés años!!!, En fin, el Hospital Lanús fue una tierra fecunda, una hermosa tierra y estoy seguro que hoy, todo hospital es una hermosa tierra.

AP: Sin ninguna duda, verdaderamente la clínica hospitalaria es un lugar de intenso aprendizaje ¡!!

Dr.N: Esto es lo que quiero decir a todos los jóvenes: "Que el hospital es una tierra muy fértil, muy rica, todo depende de uno, todo depende de uno!!". Cuando yo iba al hospital a las 08:00 de la mañana volvía a las 05:00 de la tarde, me cansaba, me disgustaba, pero cuando yo escucho a los jóvenes decir: "ah... no, no me pagan!", Les quiero decir que yo le debo dinero al Hospital Lanús. !!!

AP: El Hospital ha dejado una marca importante en usted ¡!

Dr.N: Yo trabajé ocho años allí: Trabajé cinco o seis años como médico, y no he recibido nunca un centavo !!,... Y yo hoy le puedo decir que le debo "al Lanús"..., y hoy, todo médico, todo joven médico o psicólogo le debe al Hospital en el que trabajan.

AP: Yo trabajé quince años ad honorem en el Hospital Lanús y tengo una sensación semejante por tod o lo que aprendí allí.....

Dr. N.: Exacto!! Por supuesto!

Yo le puedo decir que el clínico que soy hoy, este placer del que le hablaba por la clínica, empieza allí’. Con los primeros balbuceos que son con los pacientes psicóticos en el Hospital, con los pacientes en cura ambulatoria, con los chicos que veíamos, con los grupos de niños, con los grupos psicodrama, con los grupos de familias de esquizofrénicos, o con el trabajo en patrulla... como lo llamábamos en esa época.

AP : La patrulla claro, cuéntenos como era eso ?!

Dr.N : Con Valentín Barenblit ¡!! Ibamos al servicio de cardiología u otros servicios. Ibamos dos o tres residentes, para ir a ver que pasaba con un paciente de gastroenterología o de cardiología o de dermatología, esto es inestimable, inestimable!. Y hoy cuando... se me felicita o se me reconoce la capacidad clínica de poder ver a un paciente y a los veinte minutos, quince minutos, tener una impresión rápida clínica, ese ojo clínico.. y le diria, así empezó, con esa experiencia en "El Lanus"!, Entonces el Hospital es una cuna de enseñanza, según como se la recibe.

Francia: - Relacion con Jacques Lacan.

• Revision de la traduccion de Los Escritos/ El seminario.
• Francoise Doltó /" El niño del espejo"/René Thom.
• Libros /Seminarios/Condecoracion " Legion de Honor" 1999.

AP.: ¿Y usted fue con todo ese bagaje de experiencia hospitalaria a Francia?

Dr.N: A Francia sí. E inmediatamente eso funcionó, porque cuando yo iba a un hospital, o a un servicio o a un dispensario, inmediatamente yo era el que mejor sabia, inmediatamente!, Yo sabia mas que los franceses. Sabia reconocer a un paciente, tenia una habilidad clínica muy alta, entonces inmediatamente fui reconocido por los colegas franceses, y así fue que poco a poco, me fui integrando.

Bueno, además, a eso se agrega una pasión que tengo por la lectura, por la filosofía, por la literatura, por el psicoanálisis, leía mucho, mucho!, mucho!, Y bueno eso ayudóa una serie de factores que se conjugaron alli, porque... yo digo que siempre hay que tener tres factores: Uno es el talento, otro es la voluntad y otro es la suerte. Hay mucha gente que tiene mucho talento, pero no tiene voluntad, y por más suerte que tengan, no logran estar contentos con- sigo mismos; hay gente que tiene mucha voluntad y suerte, pero no tienen talento. El talento y la suerte, no se domina no se gestiona, no se controla, lo único que depende de nosotros es la voluntad, y el resto viene por anexo.

AP: ¿Doctor Nasio, usted trabajó en la traducción de los escritos de Lacan?

Dr. N: Bueno, eso fue unas de las primeras cosas efectivamente. Lacan un día al poco tiempo de haber llegado, al año aproximadamente, me llama y me dice que vaya a verlo, fui corriendo, me acuerdo!, Porque, que llame Lacan a la casa de uno, era mas o menos como que a usted lo llame por ejemplo, el presidente de su Nación a su casa, mas o menos es la misma posición. Usted no entiende y sale corriendo de su casa, digo el presidente o ... no sé quien, la autoridad máxima para usted, bueno.... salí corriendo! Llego a la casa de Lacan y Lacan me muestra un libro y me dice: "lo vió?", digo: "¿de que se trata?"., "Mírelo!", lo miro, veo la tapa y la tapa decía, "Lectura estructuralista de Freud". Y le digo: "Y esto que es?", - en un francés malo, porque hablaba mal el francés- Y él me dice: "Y esto es la traducción desgraciada de mis escritos"!!, entonces le digo:," y... pero porque han traducido ese título?".

Y él me dice: " Justamente es lo que yo me pregunto?", y estaba muy enojado, por que en México habían hecho una traducción del título, y en lugar de llamarlo "Escritos" habían traducido por "Lectura estructuralista de Freud", que era una interpretación del traductor.

Lacan, entonces, me dice: "¿usted puede leer este libro?", le digo: "Si!", "¿Puede buscar los errores, de traducción que hay?", le digo: "Si, como no!", "¿Puede venir mañana y decirme cuantos errores hay por página?", Le digo: "Mañana??!!!!, (sonrisas) ...No! Déjeme aunque sea algunos días". Entonces me dice cortante " Bueno le doy hasta la semana que viene". Me fui a mi casa, hable ’ con mi señora, le conté y me senté y empecé a buscar, comparar los dos libros... Imaginase como debo haber leído los escritos en francés y español, me los conozco casi de memoria ¡!!, Empecé a buscar y encontré que había como diez errores por página. El problema era que el traductor, que es un gran traductor español, viviendo en México, tradujo a Lacan con un espíritu, quizás es mi interpretación, un espíritu de poesía: él pensó que Lacan era un gran poeta o algo así, y justamente creo que ahí fue el error, entonces él tradujo con gran libertad a Lacan. Vuelvo a Lacan y le digo: "Mire... a mi lectura,... mi modesta lectura ....yo creo que hay mas o menos unos diez errores por página". Y me dice: " Lo imaginaba, estaba seguro que era así!!! Y ¿usted puede hacer las correcciones?" Le dije : "Si ...pero mire que es un trabajo inmenso esto!". Entonces me increpó :" Bueno, pero puede hacerlas o no!". – Era muy ....muy imperativo, Lacan. En ese momento, seria año 71, Lacan tenía 70 años y yo tendría 27 o 28 años. Como le decía, Lacan era muy imperativo, ...entonces me dijo: "usted puede hacerlo ?,... Digo: " Bueno..pero.....", y allí, no se como me inspiré y le dije bueno... mire... ( yo iba a decirle profesor, en realidad no se le decía profesor, yo cuando llegué lo llamaba profesor, y me explicaron que Lacan no era un profesor), "mire doctor, yo lo haría, pero si usted me permite, me gustaría plantearle, tres... tres condiciones que me estimularían", "Digamé!, digamé!" me decía. "La primera es que, todas las dudas que yo tenga, las discuta con usted". "Ningún problema!" me dijo, "¿La segunda?"... "La segunda es que me gustaría que,...... me permito pedirle doctor ..... pero... me gustaría que si esto se hace,.... cuando salga publicado....: que su nombre salga con el mío" "¿Como?!! "....Me dijo- ..../ Le dije....: Y... me gustaría que salga revisión del Dr. Nasio, pero... con el aval del Dr. Lacan" –Se quedó en silencio- y me dijo: "Bue...... está bien!. ¿Y la tercera?" ....... "Y... la tercera,.... mire,yo soy estudiante, tengo una beca .....".-.No me dejó terminar y me dijo:.....!!Ahh noooo!!, mire no me diga mas nada ¡, si es por dinero usted se dirige a los editores de las ediciones francesas que sacaron mi libro, yo..... no le pago un centavo! Eh!". Le digo bueno, no, ... usted se da cuenta que para mí, es un inmenso placer y un inmenso honor hacer este trabajo para usted, pero eh... el dinero no importa!, si fuera posible... me gustaría tener - y era verdad porque en ese momento, yo vivía sin un peso, vivía con la beca, la beca era muy poco, y yo pensaba que ese trabajo seguramente lo iba a pagar el editor, no Lacan. . Cuando supo el Mexicano, cuando supo de estas correcciones, se enojó! El traductor también, así que el traductor y el editor Mexicano no quisieron saber nada de pagarme. Finalmente fue un pago mínimo, setecientos francos en aquella época, hoy deben ser como ochenta dólares. Finalmente fue el editor francés que aceptó hacer este pago .

Fue así que pase ‘ dos meses leyendo los escritos, más de dos meses, tres meses, leyendo los escritos con este beneficio, le diría...inimaginable!, inestimable!, que consistía en preparar mis papeles, cuando tenía dudas, preparaba las dudas y las no dudas e iba a charlarlas con Lacan. En realidad debo hoy, con el tiempo, debo confesar que mentía. Mentía y ponía temas que yo sabía perfectamente como traducir, pero iba a consultarlo a Lacan para hacerlo hablar a Lacan, y que me explicara sus escritos. Con el pretexto del problema de traducción, por ejemplo, el tema del sujeto supuesto saber, me lo hice explicar por Lacan, sentados en una mesa en un restaurante donde íbamos a cenar.

Así fue como lo conocí a Lacan. Fui a cenar varias veces con él, invitado siempre por él, y tengo muchas anécdotas, sobre lo que él comía, lo que yo comía, como se comportaba en la mesa,lo que hablabamos, etcétera. Pero eso nos llevaría toda otra entrevista. He ido a la casa de campo de él en varias ocasiones, en fin... Fue algo que me permitió conocerlo a Lacan muy de cerca. Y muchas veces, por la frecuencia de los encuentros, ocurría que del tema del libro derivaba en otros temas ligados a el, al seminario que él hacia en ese momento por ejemplo....

Yo le hablaba o le preguntaba sobre el seminario y bueno a veces él me... no es que me preguntaba, sobre el tema!, por supuesto que no!, pero me preguntaba mi opinión, sobre tal o cual concepto que él había desarrollado en el seminario, en fin. En una palabra: esa traducción no fue una traducción de los escritos en español, fue una revisión técnica de la versión, de la primera versión de los escritos en español, lo cual me posibilitó un dialogo muy directo con Lacan.

AP: ¿Usted participó de los seminarios también?

Dr.N: Bueno eso pasó un tiempo después. Yo, había entrado en control con Lacan, supervisión, y efectivamente, en el año 79, todavía Lacan hacia su seminario, fue su último seminario "La topología y el tiempo". Me acuerdo, una mañana, un lunes a la mañana cuando yo hacía mis supervisiones.Yo iba el lunes a las 11:00 Hs., a la mañana. Lacan hacía sus seminarios los martes. Recuerdo que el día lunes, 14 de mayo del 79, Lacan me dice cuando llego:- Nasio! mañana usted hace el seminario mío". Le digo : ¡!Como!??,... -"Si,que usted mañana habla en mi lugar!" . Yo me quedé en un silencio absoluto, impávido. Es como si a usted le dijeran, mañana usted dirige el ministerio de salud pública. La misma sensación. La impresión era de algo absolutamente despersonalizante, y... salí de allí, y como decirle..... estaba en la calle, recuerdo, que estaba como, como despersonalizado, efectivamente, no entendía! Y fui a mi casa, llamé a todos mis pacientes que tenía en esa tarde, anulé todo, y hasta el día siguiente, porque me dijo mañana, quiere decir que me quedaba, tan solo, veinticuatro horas. Debo decir, que yo ya le había hablado a Lacan, hacia quince días antes, yo le había presentado un tema, que yo trabajaba que era el tema del "sujeto del inconsciente" y bueno... yo ya lo tenia bastante trabajado a ese tema, pero una cosa es trabajar un tema y otra cosa es presentarlo, en el lugar de Lacan, en el estrado de Lacan, con el sentado atrás, y delante suyo, imagine ochocientas personas en la Facultad de Derecho, en un inmenso anfiteatro donde estaba toda la cultura Francesa: escritores, artistas, literatos, filósofos, que venían a escucharlo a Lacan y se encontraron con que un jovencito que viene a hablarles del "sujeto del inconsciente", Es absolutamente intimidante y... desesperante, y bueno!, (rie )... cerré los ojos y así fuí . Me acuerdo que esa noche, obviamente, no dormí. Subí al estrado, y hablé!, y así hice ese seminario en lugar de Lacan. Esto fue algo excepcional, el lector de la "Revista Fort-Da" tiene que imaginarse que, esa invitación en aquella época, era absolutamente rara. Lacan invitaba solo a veces! Inclusive, a veces invitaba especialistas de la historia, de la religión, o especialista de la lingüística, pero psicoanalista no invitaba jamás, y aún menos sus propios discípulos. Han habido discípulos que hablaron por intermedio de Lacan, pero son apenas contados con una mano. En esa época Lacan jamás invitaba, así que, aún siendo su último seminario, aún siendo un hombre ya cansado, hacia su seminario, perfectamente bien, hasta esa época. Después de ese año Lacan se enferma. El seminario que yo hice, fue el 15 de mayo de 1979, y Lacan se enferma en octubre, noviembre de 1979; en fin.

Esa presentación en el seminario de Lacan fue, efectivamente, fue un gran hito para mí.

Otro hito importante fue, dos años después que me llama Rene Thom que es la medalla Field en Francia- que es la medalla de matemática, equivalente al premio Nobel en matemática, porque en matemática no hay un premio Nobel .Este Señor Rene Thom, es una de las grandes figuras de la matemática francesa .En aquella época, Rene Thom era el Lacan de la matemática. Me llama y me dice, si quiero hacer un curso de Topología psicoanalítica a los científicos de Buresurivette : es un pequeño río, un pequeño afluente y Buresurivette es donde está ubicado lo que acá es el centro Científico, donde están todos los grandes científicos Franceses, Físicos, matemáticos, etcétera, y bueno Rene Thom me llama para que yo haga, una serie de conferencias sobre Topología para los científicos. Ir a darle Topología a los científicos es como si, como si un lingüista viniera hablarnos de psicoanálisis a los psicoanalistas ¡!

Bueno, eso fue algo también para mí, de una alta significación fue muy, muy, muy importante, también fue otra invitación, que ha marcado mi carrera.

AP: ¿ Su relación con Doltó, debió ser una tercera marca importante, verdad?

Dr.N : También, exacto!, Exactamente!, tuve también esa suerte, de ser muy amigo de Doltó, éramos amigos personales. Yo he ido a la casa de campo de ella, conocí a sus hijos, ella conocía bien a mis hijos y a mi señora. Teníamos una relación de mucha amistad, durante muchos años, sin tener nunca una relación de maestro/ alumno, jamás!, Yo la respetaba sin mas, hasta que una vez, fuimos juntos a un coloquio, y me sorprendió, me impresionó!! Por la presencia que ella tenía en la escucha y por la manera de hablar . Yo ya la había escuchado muchas veces, pero nunca así. A partir de allí hubo un cambio en mi posición respecto de Doltó, seguíamos siendo amigos, pero de pronto, tenia una admiración, muy alta por su saber clínico y teórico, y bueno en los años 84, me propone participar en su consulta abierta de niños...

AP: En el Hospital ?

Dr.N: No era en el hospital, porque ella estaba retirada, era jubilada, entonces lo hizo en una sala, y bueno ella seguía recibiendo niños de un orfelinato y fue, ahí para mí, una especie de descubrimiento extraordinario, porque, justamente yo ya había hecho, niños con Aurora Pérez en la Argentina. porque Aurora Pérez, era uno de nuestros responsables, era la responsable en el Departamento de niños en el Hospital Lanus, y siendo residente, yo hice niños en el Hospital.

Siendo residente,debia hacer niños, familias, psicodrama, adultos, psicosomáticos, (sonrisas) era extraordinario!, Entonces yo ya tenia una experiencia en niños, bastante básica pero buena. Quiere decir, que cuando la vi trabajar a Dolto, fue muy valioso para mí.En realidad, cuando había llegado yo a Francia, ya había ido verla, como ella trabajaba, en el hospital, estuve un año siguiéndola, pero no me interesó tanto como después., fue una visita de un año nada más. Pero, luego, ahí cuando ella hizo la consulta y me pidió que estuviera, y la acompañara, de pronto me convertí en el, ..en, en... como se dice, en el alumno más cercano a ella, en el que ella tenía confianza. Y me pasó, que cuando ella estaba ausente, me pidió que la reemplazara, y así fue que en esa consulta pública, que se hacia de niños de orfelinato, delante de un conjunto de psicoanalistas, que venían ahí,a aprender, que habían unos veinte, trabajaba con ella.

AP: Veinte en la entrevista, presenciando la entrevista?.

Dr.N: Presentes en la entrevista.... que no eran entrevistas, como ella decía eran, análisis de niños. Esto era extraordinario!, No era presentación de niños, ni era presentación de enfermos, eran... análisis de niños, a cielo abierto! Como yo lo llamo, es decir, con la presencia de los otros, en la que nosotros interveníamos también, de una manera limitada, pero interveníamos. Y cuando ella no podía hacer sus consulta o no podía hacer sus sesiones,en muchas ocasiones, el que la reemplazaba era, yo!

Sin dudas, también eso, efectivamente fue muy estimulante para, mi carrera y mi formación.

AP: Y, ¿cómo llegó a ese dialogo tan maravilloso, que quedó testimoniado en el libro " El niño del espejo" ?

Dr.N: Bueno fue en esa época que ella saca su libro, "La imagen inconsciente del cuerpo" y entonces, le propongo venir a hablar en mi seminario. Debo decir que yo, a esa altura, ya tenía un seminario al que concurría mucha gente. A mí me gusta mucho enseñar y alrededor de los años 84, 85, tenía uno de los seminarios mas concurridos de aquella época: habían cuatrocientas personas que asistían aproximadamente ¡ Me acuerdo que esa noche fue una hermosura, estaba la sala plena!!!

AP: Por esa época había iniciado con los seminarios psicoanalíticos de París?

Dr.N: Los seminarios psicoanalíticos no existían aún, justamente nacieron en el 86, a causa precisamente de esta progresión, de este crecimiento, de esta importancia que tomaron mis seminarios, los míos de los años 78 cuando yo comencé a enseñar en la escuela Freudiana. Yo comencé a enseñar desde que llegué!, Yo ya enseñaba en la Argentina, y cuando vine aquí, a los pocos meses sabiendo hablar el Francés mal... tuve un grupo de estudios en mi casa, y además me servían para vivir porque me pagaban, siguiendo el espíritu Argentino porque acá, acá no se pagaban los grupos de estudio. Bueno... la gente lo aceptó en aquella época, y después esa enseñanza siguió, siguió, siguió y en los años 78, inicié un seminario en la escuela de Lacan, seminario en el que la gente se interesaba mucho, y poco a poco, cada vez había mas afluencia, mas afluencia hasta los años 84, 85 donde llegó a una asistencia de cuatrocientas, quinientas personas. Es ahí, en ese marco, donde se llegó a ese dialogo con Doltó. Yo la invito a ese seminario, dialogamos.

Al libro ese, donde está nuestro dialogo de esa noche, después lo corregí. Es transcripción del dialogo, pero lo retrabajé con ella. Lo retrabajamos con la idea de sacar un libro.Y fue así que nació ese libro llamado " El niño del espejo ", que efectivamente hoy, año 2000, continua presente, la gente lo lee, lo estudia. Además, creo que es un libro que se lee con mucha facilidad, es muy, muy agradable.

AP: Sin dudas, es un hermoso libro!, Para el psicoanalista que trabaja con niños es muy interesante por la cantidad de referencias a la clínica con niños que allí se encuentra.

Dr. Nasio, avanzando un poco en el tiempo, le quería preguntar : ¿Usted recibió recientemente, en el año 1999,una distinción importante, el premio "legión de honor" que significa dicha distinción?

Dr.N: En realidad no es un premio...La legión de honor, es una cofradía, es como un club, es una legión. Legión quiere decir varios soldados, varias personas, esto es una cofradía, es una elite. Es una elite de hombres y de mujeres, que han rendido servicios eminentes a la Francia. Esta es la definición, la "legión de honor"es una condecoración, una distinción, es la recepción a entrar en esa elite.

No es un premio: hay premios científicos, bueno este no es un premio . Es una la aceptación de una entrada en un grupo, es el grupo considerado en Francia, como "el grupo de los mejores". Hablo así, y al mismo tiempo, estoy lleno de pudor! Porque bueno, todavía no me he dado cuenta (sonrisas), que la Francia me distingue como uno de sus mejores representantes. Claro!, Por otra parte, es una condecoración raramente otorgada a los psicoanalistas. A veces se me pregunta pero, ¿por qué me la han otorgado a mí? Todavía no lo sé muy bien, porque recién ahora, estando dentro de la cofradía voy a poder informarme mas claramente, pero lo que pude saber hasta ahora, es lo que ha contado principalmente, son las numerosas traducciones en nueve lenguas de mis libros.

Esto significa una importancia muy grande para la difusión de la cultura Francesa...

AP: Que son cerca de veinte libros a esta altura...

Dr.N: Bueno... en Argentina tengo dieciocho... En Francia... tengo once libros. Son menos, por varias razones, pero han sido traducidos, actualmente en nueve lenguas, hasta ahora, porque ahora hay dos nuevos contratos que se han hecho con otras dos lenguas mas, lo que nos llevan a once. Nunca supe cuantas lenguas eran exactamente, pero ahora lo sé, porque bueno... viene esto de la legión de honor, pero realmente... bueno las traducciones se suceden y me gustan, pero uno nunca se pone a contar, pero ahora si conté porque, en el dossier, en el expediente de la legión de Honor, figuran nítidamente que son nueve lenguas, y como le decía, ahora acaban de anunciarme que el libro del "dolor y del amor" va ser traducido en finlandés, por pedido de la asociación finlandesa del dolor. Está dirigido por médicos, es interesante que sean los médicos finlandeses que quieran traducir el libro, es sorprendente pero es así, y además hay otra que es la Sueca, la lengua Sueca se dice, no?.... La lengua sueca, que se agrega a las anteriores traducciones,... estas dos nuevas lenguas se agregan, a las anteriores. Pienso que es esto, estoy casi seguro que es este elemento que ha sido considerado como punto mayor para otorgarme la condecoración, pero por supuesto, está todo el resto, que es... los años de trabajo : hace treinta años que enseño en la universidad, después están los seminarios psicoanalíticos, que es una asociación que reúne siempre, desde su nacimiento en el 86, reúne muchísimos, muchísimo auditorio, hacemos conferencias, dos por mes que reúnen en el presente, mas de setecientas, ochocientas personas entonces hay una difusión del psicoanálisis realmente, excepcional, y eso desde hace trece años, de manera constante, porque no es una cosa de un años si, otro no. Todos los años es así, y esto se ha instalado como un hecho cultural en la cultura psicoanalítica francesa, en fin..

Cuestiones Conceptuales: - Como trabaja un Psicoanalista.

• El Psicoanalisis con Niños.
• Formacion del Analista.
• El dolor.

AP: Dr. Nasio, a mí me gustaría preguntarle algunas cuestiones conceptuales : Por ejemplo ¿ Qué piensa usted acerca de cómo trabaja el psicoanalista?

Dr.N: El psicoanalista... trabaja...le diria...dos repuestas: El psicoanalista trabaja con su inconsciente. El inconsciente, y este es un tema sobre el que estoy pensando y escribiendo, es un instrumento, en el psicoanalista es un instrumento. Es decir, que el psicoanalista está disociado de su inconsciente, y se sirve como órgano de escucha. Esta es una posición, una teoría en la que estoy trabajando, que no contradice la proposición del inconsciente único, diría sí que la completa. Entonces... ¿cómo trabaja un psicoanalista? Trabaja con su inconsciente, es la primer repuesta que daría. La segunda es una repuesta más pragmática, trabaja en primer lugar observando: el psicoanalista tiene que ser un excelente observador, y esto lo digo, porque muchas veces, nos hemos olvidado que el psicoanalista, es alguien que observa. Como si se creyera que el psicoanalista, no ve, no escucha, no siente. Esa frase, "atención flotante", ha sido a mi entender muy perjudicial, para la formación del psicoanalista porque, se hace creer que no tiene que hacer nada. No!, no!, El psicoanalista es un ser eminentemente activo y en primer lugar observador. Va a buscar al paciente a la sala de espera y observa, va a buscar al niño a la sala de espera y observa, al niño, a los padres, observa a la madre, observa que esta jugando, tiene que observar y observar... al inicio va observar estando consciente, intencionalmente, consciente como si fuera una especie de alumno aplicado, y luego va observar de manera natural, espontanea. No se va a dar cuenta que esta observando, pero tiene que ser un excelente observador, ya sea deliberadamente o naturalmente, esa es la primera acción activa, el primer gesto activo es : observar. El segundo gesto activo es entender el sentido de las palabras o del dibujo, o de la plastilina si es un niño!!, del movimiento del cuerpo ya sea un adulto, o no!, En fin... tomar sentido, dar sentido, el psicoanalista es un generador de sentidos. Cuando no se sabe que hacer con un paciente hay que dar sentido, cuando un paciente, viene y dice: tengo SIDA", la repuesta del analista luego de su silencio, es: dar sentido!. Lentamente, con tacto, cuidadosamente, con mucha delicadeza, con tiempo, pero: dar sentido. Cuando vino Clemencia, la mujer que mencionamos del libro del dolor y del amor, cuando vino a anunciarme que su hijo había muerto, dar sentido!, pero el dar sentido es, se podría decir, la menor de las acciones.

La acción más importante no es dar sentido. Hay que observar, luego hay que dar sentido, pero en realidad, ni observar, ni dar sentido es lo central. Observar y dar sentido, no son mas que preliminares que conducen a la acción, al gesto que va a ser culminante, y decisivo y que va definir que este operador es un psicoanalista. Ese gesto, es el gesto de una escucha muy concentrada, en el fantasma que habita el paciente. ¿Que quiere decir una escucha muy concentrada en el fantasma que habita el paciente?, Quiere decir que el analista ha comenzado por observar, ha seguido por dar sentido, para llegar a ese punto en el que él, esta mas allá del sentido, trasciende al sentido para percibir, quizás en un primer tiempo, inconscientemente, y luego conscientemente, percibir los fantasmas, que son la producción del inconsciente del paciente: Esto es, para mí, lo esencial del acto analítico.

AP: La sorpresa cumple una función ahí, tal como lo menciona en su libro "Cómo trabaja un psicoanalista ?"

Dr. N : Efectivamente, la sorpresa, tiene una función, porque el analista, pasa del "dar sentido", a esta " escucha del fantasma", a través de "un destello que lo sorprende". En general, algo pasa que lo hace cambiar de posición, cambiar de posición, o subir de posición, o bajar de posición; como usted quiera, según la imagen que tenga, pero en realidad, lo que hay es que, a partir de un cierto momento, por un destello, como digo, una luz, como una especie de... como un incidente por el que el analista cambia de posición. Puede ocurrir que el paciente se ponga a llorar, puede ocurrir que el paciente se equivoque, puede ocurrir que el paciente se mueva en cierto sentido, puede ocurrir que, algo que dijo el paciente hizo asociar al analista, en fin. Hay una serie de combinaciones significantes, que llevan a que el analista se sorprenda, y en la sorpresa, cambie de posición y en ese cambio de posición se traduce por un ajuste casi, casi perfecto, nunca perfecto, casi perfecto, un ajuste armonioso, fluido con el fantasma, del paciente, hay ahí, como un contacto adecuado, como un acuerdo, esa es la palabra que buscaba, como un acuerdo!, ajustado, entre la escucha del analista con su inconsciente y el fantasma del paciente. Esto que describo, lo describo con la mayor claridad que puedo, pero debo hacer dos reservas: primero que no llego a explicar con palabras claramente, aquello que he tratado de teorizar aún mejor en diferentes libros, y que voy a seguir teorizando. Segunda reserva, que para entender esto, hace falta haber hecho la experiencia. Es decir que un lector, que lea mis palabras, va a comprender mejor, si ha sido analizado, si se analiza o si es analista, esto es, en términos generales, como pienso que debe trabajar un psicoanalista.

AP: ¿Y en el caso del trabajo con niños, como es posible pensar esto que usted teoriza?

Dr.N: Es muy difícil ¡, Esto que acabo de describir, este proceso... es mucho más difícil, con un niño, que con un adulto. ¿Porque?, porque el niño, distrae al analista, hace falta mucha concentración para poder entrar en esta dirección, como decirlo.... "ponerse en el camino", es muy difícil si es un niño porque el niño, juega, se mueve... y el analista tiene que tener muy desarrollada, justamente, tiene que ocuparse de todo lo que es... la relación concreta con el niño.

Yo digo que hay dos realidades de escucha, con el paciente. Una realidad, un plano de escucha que es un plano concreto y material de la sesión, donde se habla, se escucha, se entiende, mejor dicho, se ve al niño, se ve si se mueve, uno mira el dibujo, habla con los padres después de la sesión, en fin. Es toda la realidad concreta y material del intercambio con el paciente, ya sea adulto, ya sea un niño. Si es un niño,esa realidad material ocupa mucho lugar. Luego, tenemos la segunda realidad, que es la realidad silenciosa, abstraída de la realidad material, es la que el analista al mismo tiempo, simultáneamente, como en otro plano, escucha con su inconsciente el fantasma del niño. Esta segunda realidad, se desarrolla y se instala mas fácilmente cuando se trata de un adulto, que cuando se trata de un niño. Porque, con el niño la realidad material ocupa mucho, mucho espacio. Es muy difícil concentrarse con un chico, mejor dicho es más difícil concentrarse, con un chico que con un adulto. Cuando viene una mujer a hablarme de su sufrimiento, me ofrece mas fácilmente la cara de su sufrimiento, me presenta sus quejas y el síntoma está como delante mío. Por supuesto, ya es difícil, pero el material esta allí, casi no queda mas que me concentre para ir mas allá del síntoma. En el caso del niño, el niño no se queja, explícitamente, y si se queja, no lo hace de manera muy desarrollada y entera.Se podría decir que lo hace... lo hace de manera ... parca, lo hace de manera simple, cruda, directa, y... cuando lo hace... y la mayor parte no lo hace, lo hace a través del dibujo, utiliza mucho los intermediarios... eso es lo que yo decía, y esto hace que la escucha sea mas, ardua, y que haya que tener....... Por eso Doltó, decía que un buen psicoanalista de niños, tiene que ser antes que nada un buen psicoanalista de adulto y que en realidad no hay psicoanalista de niños. La palabra psicoanalista de niños....yo hago mío esto, ¡!! no existe!!. No hay psicoanalista de niños. Yo soy psicoanalista de niño, pero no soy psicoanalista de niños!, No soy psicoanalista de niños porque soy psicoanalista de todo aquel que viene a hablarme.

" Niño", la definición "psicoanalista de niños", es una definición según un criterio, que es el criterio de la edad real de aquel que me consulta. Pero si yo tomo el criterio de mi escucha, de la calidad de mi escucha, del proceso que se instala, el otro no tiene edad, el otro es virtual es un inconsciente sin edad, es un fantasma muy íntimo, pero fuera del espacio del tiempo. Por eso no hay psicoanalista de niños, es una denominación buena para lo social, pero desde el punto de vista del trabajo con el inconsciente, no hay psicoanalista de niños!

AP: Usted diría "Hay un psicoanalista que escucha".

Dr.N: Exacto!.. nada mas ...... Dicho esto, la formación de un psicoanalista es mejor que no comience con chicos, ah... no!, por favor!, Comience trabajando con adultos. Yo le diría así a aquel joven que hoy quiere comenzar a trabajar y algún día imagina, trabajar con niños: "Por favor comience trabajando, con psicóticos y segundo trabaje con adultos, neuróticos y después comience con chicos". La gente hace al revés, comienzan con chicos y luego pasan a otra cosa, es un error!, Comienzan con chicos porque en realidad no escuchan a los chicos, porque es fácil estar con los chicos sin escuchar, es decir con el niño es más fácil esconder su ignorancia, con el niño pero, todos los que sabemos, y somos todos aquellos que trabajamos con niños, sabemos que con el niño es muy difícil, mucho mas difícil. Por eso yo aconsejo siempre comenzar con adultos y en particular con psicóticos. En realidad, generalizo mi consejo, mi sugerencia. Para ser un buen profesional, psicoanalista hay que ir al hospital, y conocer y trabajar con los psicóticos, y en ultima instancia, trabajar con niños.

AP: ¿cuales serian entonces, los pilares de la formación del analista según su entender y cuales son los dispositivos que usted propone en ese sentido?

Dr.N: En primer lugar, esto que acabo de decir, una excelente formación en el Hospital. Ir a ver pacientes psicóticos, tener miedo, sufrir, tener miedo de estar loco, dudar, querer renunciar, volver, dudar, dudar del inconsciente, dudar de todo, ... hacer la experiencia, caerse, subirse, como con la bicicleta. Uno sube a la bicicleta, se cae, se hace mal en la rodilla, se vuelve a subir, etcétera. Mucha práctica, mucha practica con pacientes psicóticos, excelente!, Hay que ser un excelente clínico, en psiquiatría, cualquiera fuera la formación, psicólogo, no psicólogo, médico, no médico, hay que tener una excelente formación psiquiátrica. Y a los psicólogos les digo: por favor! sepan más de psiquiatría que los propios psiquiatras. Luego hay que tener una muy frecuente, y como diría... frecuente y regular, "actividad de lectura". Leer mucho, mucha filosofía, leer mucha literatura, leer mucho psicoanálisis, ser un apasionado del pensamiento. Tercero, analizarse... por supuesto! Cuarto tener una vida personal relativamente estable,.... deseemosló!, Usted me pregunta las condiciones ideales, no! (sonrisas)....

AP : Si, si! ( risas )

Dr.N: Y bueno... las condiciones ideales, tratar de no tener, demasiados problemas en la vida personal. Si un analista está trabajando, y se separa de su mujer, le puedo asegurar que durante esa separación no está en condiciones de trabajar, no podemos negarlo. Si ve que un analista está recibiendo pacientes, y tiene un grave problema, un accidente personal o alguien de su familia, muere sorpresivamente, en fin... todo hecho que de la vida personal intervenga, es posible que le desestabilice el trabajo. Obviamente, ninguna vida es estable, todas las vidas son inestables, es la definición, la vida es inestable!, Pero... bueno tratar de estar bien con uno mismo. Yo no puedo estar escuchando una pareja, y de pronto tener problemas demasiados importantes en la mía. Problemas graves, quiero decir.

Como decirlo, ... Se puede, se puede... Ana Freud ha sido una de las más grandes Psicoanalistas de niños y no ha tenido hijos; Melanie Klein, ha sido una de las grandes Psicoanalista de niños, y su primer, es el caso de su propio hijo.Melanie Klein ha sido una gran psicoanalista de niños y sin embargo jamás he conocido un caso de un odio tan grande como el de su hija Melita, hacia la madre. Es decir que, no con esto estoy diciendo que... no quiero hacer de esto ninguna ley moral. Ahí están las contradicciones entre, la ausencia en la vida real y la extrema competencia en la vida profesional. Sin embargo mi experiencia personal, de los colegas, de los pacientes, y en mi vida, me muestra que... en general es mejor, deseable, tener una vida relativamente, regular, estable, para poder tener la fuerza de soportar este trabajo, que no solamente es apasionante sino... también es insalubre ¡! Es un trabajo muy insalubre, ... Cuando uno baja a una mina de hierro y vive en la mina de hierro, el minero sabe que es insalubre. Acá los analistas que recibimos pacientes, no nos damos cuenta que es insalubre, pero es insalubre, es un trabajo insalubre. Y una de las condiciones para que estos perjuicios, este daño, que pueda ocurrir, no sea insidioso, es importante que pueda por lo menos tener una contrapartida que sea la de una vida personal familiar. que sea relativamente positiva.

AP: Me gustaría que nos pueda comentar algo acerca de su teorizacion reciente, expuesta en su el libro "Del dolor y del amor" ¿cual es su concepción sobre el dolor?, ¿Que nos puede decir de esto?

Dr.N: El dolor es una reacción, es un afecto reactivo, es el afecto reactivo que sucede a una pérdida. A una pérdida brutal, inesperada, brusca, es eso, es la reacción, el afecto reactivo, la reacción afectiva a una perdida brutal e inesperada. Esto define el dolor en general, aún el dolor corporal, puesto que el dolor corporal, también es una reacción a una pérdida, es la perdida de un equilibrio, es la perdida de una integración: Si en este momento que hablo con usted ocurre algo que me provoca dolor será, seguramente algo que ha provocado un cambio en mi sistema. Pero es una definición que corresponde sobre todo, para comprender bien el dolor moral, el dolor psíquico. Puesto que el dolor psíquico, es el dolor que ocurre cuando perdemos algo al que estamos apegados, no solamente un sistema, sino que es definido por una relación, de amor, una relación de apego a algo, cuando hay una ruptura de esa relación de apego, cuando la ruptura es brusca inesperada lo que sigue es el dolor. Ahora bien, tenemos cuatros tipos de relaciones de apego fundamentales en la vida: Una, es el apego a la otra persona, al otro elegido, al otro que amamos, al otro que sea que es tan parte nuestra que, lo odiamos, lo amamos, pero que nos es absolutamente indispensable. Que, sin él, todo se desequilibraría en nosotros, puede ser un perro inclusive, que para una señora de 75, 80 años que vive sola, el perro es fundamental. Si ese perro muere el dolor viene, este es el primer vínculo de amor, de apego, que es al otro elegido. Luego tenemos un segundo tipo de apego, es un apego no solo al otro, sino al amor al otro, es curioso, es difícil decirlo pero tengo que decirlo porque es así. Una cosa es que yo este apegado al otro, otra cosa es que yo este apegado al hecho de vivir el amor con el otro, porque el amor es una necesidad, diría física, necesitamos amar y necesitamos ser amados y a veces puedo perder al otro (como puede ser que muera) y a veces puedo perder mas que nada, mas que al otro, perder la posibilidad de amar, es decir alguien que me deja. Una mujer es abandonada por un hombre, entonces el hombre se va, la mujer sufre y sufre no tanto por el hombre que se fue, pero sufre porque esta sola y no tiene mas, alguien que la ame y a quien ella pueda amar, entonces el segundo tipo de apego es al amor mismo. Tercer tipo de apego es el apego a la imagen de nosotros mismos, nosotros amamos, estamos inconscientemente atraídos por mantener siempre, lo más intacto posible, preservar la imagen de nosotros mismos, entonces es un apego a la imagen de sí. Y el cuarto tipo de vínculo, de apego, es el apego a la integridad corporal, yo amo mi cuerpo, pero no es que ame mi cuerpo, no es que ame que tengo hermosos cabellos eso... si!, eso es el narcisismo, pero el narcisismo es algo más profundo también y es el amor a la integridad de mi cuerpo, es decir: Yo amo estar caminando mientras hablo con usted. Y es un amor inconsciente, es un amor del que no tengo conciencia, pero si de pronto, me resbalo y me caigo y me rompo una pierna, evidentemente ahí voy a sufrir el dolor de la ruptura de la integridad de mi cuerpo. Entonces : hay cuatro tipos de apego, el apego al otro elegido, el apego al amor, el apego a la imagen de sí y el apego a la integridad del cuerpo. Cualquiera de estos vínculos de amor, si se rompe de manera brusca e inesperada aparece el dolor. Así hay cuatro tipos de dolor moral o dolor psíquico. El primero es el dolor, duelo por perder al otro que muere; el segundo es el dolor del abandono por perder el amor; el tercero es el dolor de la humillación cuando mi imagen, la imagen de sí, mi propia imagen ha sido lastimada, alguien me ha ofendido; y el cuarto en relación al apego a la integridad del cuerpo, es el dolor del cuerpo cuando pierdo una parte mía, que puede ser un dolor de una amputación, de haber sufrido algo de mi cuerpo, lo que ocurre con aquellos sujetos que pierden un órgano, o que quedan inválidos en una parte del cuerpo.

AP: Cuando usted hablaba, evocaba el caso de un niñito que tiene SIDA.Es un niño que estoy atendiendo y cuyos padres murieron justamente por estar enfermos de SIDA. Cuando lo recibí, hace un tiempo, él tendría cinco años, estaba en un estado de absoluta devitalización, deprimido, sin deseos de jugar, ni de reír, estaba como en un estado, le diría, de parálisis absoluta. Tenia un rostro completamente inexpresivo, y una mirada muy triste....

Dr.N: Cuándo habían fallecido los padres ?

AP: Habían fallecido primero el padre cuando él tenía dos años, y después muere la madre, un par de años después. Yo lo recibo a los pocos meses de haber fallecido la mamá, y él estaba viviendo con los abuelos maternos, y estaba así en un estado de absoluta pasividad, desvitalizado, sin deseo de jugar, de reír....

Dr.N : Y le resultaba evidente que ese chico estaba triste, y mostraba el dolor del duelo, un dolor mayor, por haber perdido a sus padres.

AP: Exacto!, Pero, lo que más me llamó la atención, es como el niño salió de ese estado doloroso.En un momento, la abuela paterna lo llevó a vivir con ella, y allí vivía un primito de su misma edad, y tuve la inmediata impresión, de que a partir del contacto con este primo, empezó a salir de ese estado en forma casi instantánea ...Empezó a reír, a jugar, y a tener un rostro sumamente expresivo y alegre, saliendo de su estado de dolor tan intenso, a partir de dicha relación, Es cierto que al mismo tiempo empezó a hablar de su mamá y a dibujar temas alusivos a la muerte, pero mi impresión es que esa relación con su primo cumplió una función fundamental para su mejoría...

Dr.N: Claro!, Claro, sin dudas! Porque le servia de otro con el cual podía identificarse, y esto forma parte del duelo, el duelo, es así! Es un trabajo de reintegración,de re-descubrimiento de sí, y para esto es muy necesario el otro, así que no sorprende que haya habido una buena reacción del niño a partir de esa relación.

 

Nuevo Milenio : - Año 2000 y El Porvenir del Psicoanalisis.

AP: Dr. Nasio, si le parece, para ir terminando,quisiera preguntárle lo siguiente: A veinte días del cambio del milenio, ¿Cómo observa usted la situación social actual de fin de siglo? Que impresión tiene usted de lo que parece ser un incremento importante de patologías relativas a la adicciones, a las anorexias y bulimias, a las fobias . ¿Cómo observa usted esto que vino ocurriendo hacia final de este siglo? Y ¿Cómo ve el porvenir del nuevo milenio? Y junto a esto ¿cómo ve el porvenir del psicoanálisis? Y Cuales debieran ser las cuestiones a las que debemos abocarnos los psicoanalistas según su opinión?

Dr.N: Bueno... voy a decir una frase, y si le parece, terminaríamos con esto: Yo creo que... no! No empezaría por yo creo (sonrisas).Le diría lo siguiente: El principio que me guía cuando escucho a un paciente, el principio que me guía cuando estoy frente a una situación nueva, es que la realidad depende en gran parte, en gran parte nada más, de mi propio deseo. Es mi deseo el que le va a dar fuerza y presencia a esa realidad, sentido a esa realidad, no quiero decir con esto que mi deseo determina la realidad pero, si determina el sentido que esa realidad tiene. Tampoco quiero decir que siempre es posible esto. Cuando yo escucho a un paciente y le propongo que haga usted la experiencia y a todos aquellos que nos leen, que hagan la experiencia, escuchen a un paciente y piensen que, la manera de escucharlos en silencio, determina la palabra del paciente: Escúchelo de la manera A y el paciente le va hablar de una manera A, escúchelo de la manera B y el paciente le va hablar de una manera B. Alguien me va a decir, pero como! Usted quiere decir que: ¿Es usted el que determina la palabra del paciente?. Yo diría que soy yo, mi escucha la que determina la vibración, la que determina el porte, el peso que toma la palabra del otro. Y bueno, diría así, generalizando, que este siglo que nace,va a ser lo que nosotros queramos que sea, va a ser el siglo que va a depender de nosotros, y lo que usted me está haciendo ahora con su pregunta, ya está determinando el tipo de siglo que va a ser....por lo menos el inicio.

Es decir, que el siglo va ser según como nosotros queramos que sea. No quiero con esto decir que él va a ser según lo que nosotros decidamos que sea. no! sino, que va a ser según, diría... va a tomar la orientación de nuestro deseo. Por eso, digo que... la pregunta no es ¿qué piensa del siglo próximo?, Preguntémonos ¿ qué es lo que nosotros vamos a querer en este siglo que nace? No se ocupe... yo le diría así,... no nos ocupemos de la realidad, ocupémonos de nuestra realidad interna: ¿Con qué esperanza acogemos este siglo que nace?, ¿Qué ideales tenemos, que ambiciones nos empujan y nos llaman? Y es allí que el siglo se va constituir y se va hacer. Para eso vamos a tener que esperar al próximo milenio, o al año 2010 para hacer el primer balance de los años.

AP. Y ¿cómo ve el porvenir del psicoanálisis?

Dr.N: De la misma manera, con la misma idea. Mientras haya entrevistas como la que estamos haciendo ahora, el porvenir es bueno, no porque es una entrevista conmigo, el porvenir es bueno porque usted está interesado, está haciendo una revista para Internet, es psicoanalista de niños... Está ... está abriendo, usted hace una revista que va a nacer en el año 2000. Para mí eso es un buen signo del porvenir del psicoanálisis, mientras haya proyectos como ese, mientras haya entrevistas como la que estamos haciendo usted y yo en este momento, y debe haber en este instante mismo en el mundo tres entrevistas más que se están haciendo del mismo tenor.... entonces, digo,que el porvenir es bueno!!

-Buenos Aires-Paris.- 19/12/99.