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Alvaro López- Me gustaría que nos hagas un comentario acerca de tu historia en el psicoanálisis, cómo has comenzado tu práctica, en qué lugar, con que personas.
Manina Peiró - Mi historia con el Psicoanálisis parte del trabajo con niños en clínica primero. Antes estaba como psicóloga infantil en un centro escolar y también llevaba una escuela de padres, pero fundamentalmente me ocupaba de los problemas de los niños, los profesores, etc. A partir de ahí empecé a hacer clínica y empecé a ver la necesidad de formarme en una orientación mas psicoanalítica, no tan psicológica. Por supuesto yo también llevaba tiempo en análisis.
AL- Podemos saber con quién?
MP-Si, con Marta Lazaro Szpilka. (de la Sociedad psicoanálitica de Madrid hacía poco tiempo que había venido de Argentina).Después con un grupo de profesionales empezamos a montar un centro de clínica de niños y adolescentes.
AL- ¿Esto en qué año fue?
MP- Esto fue a partir del año 78...79
Guillermo Kozameh- Le comentaba a Alvaro, antes de presentarle a Manina que el centro al cual ella pertenecia en la calle Ayala fue pionero en el psicoanálisis con niños. Un lugar emblemático y punto de encuientro entre analistas españoles, sudamericanos y del resto de Europa
MP-Sí, antes estábamos en la calle Gral. Perón. El Centro se llamaba I P N A, Instituto de psicoterapia del niño y del adolescente. Luego nos trasladamos a la Calle Ayala y se nos conocía así, como el centro de Ayala. Las siglas respondían fundamentalmente a una idea; primero, que todos los miembros tenían que haber pasado por una institución, también que estuvieran en análisis o que hubieran estado; que siguiesen formación y que se dedicaran a niños y adolescentes aunque también vieran a adultos. Era un poco la selección que hicimos. Nos reunimos con varias gentes que estaban en distintos sitios y así montamos el centro.
Había dificultades para la formación en niños y en adultos. Lo poco que había estaba muy controlado por las instituciones más potentes. Decidimos entonces tratar de construir nuestros propios programas, por supuesto todos estábamos, cómo he dicho, en análisis e incluso con orientaciones diferentes, pero tratá bamos de confeccionar nuestra propia formación juntos.
AL- ¿Las lecturas de ese momento de qué autores eran?
MP- Fundamentalmente de Freud, y al principio Winnicot, Melanie Klein también, varios años hicimos un seminario, con Isabel Luzuriaga de niños, digamos era de la poca gente que había aquí que hacía seminarios fuera de la institución. Rebeca Grimber, venía también a supervisarnos, digamos que había muy poco donde escoger.
Guillermo- ¿Rebeca venia aqui?
Manina- Sí, sí, ella en principio venía a nuestro grupo a supervisarnos y luego tuvo un corte de la Sociedad psicoanalítica, y le dijeron que no hiciese grupos fuera, pero al principio venia a nuestro grupo. Luego vimos que esto no iba por ahí, no nos gustaba, algo tenia que cambiar y decidimos empezar a formarnos con gente de fuera. Comenzamos a ir a Francia y también a traer a psicoanalistas, también de Ginebra o Italia, para los programas de seminarios o jornadas. Un fin de semana al mes venia Germaine Mercie de Ginebra. También René Diatkine e Leivovici. Diatkine fue un poco nuestro padrino al principio. Empezamos a traer nosotros a la gente con la que queríamos hacer los seminarios, las supervisiones, etc Fue una experiencia muy interesante, muy bonita, en ese momento única en España. Parece un poco pretencioso decirlo así, pero en Madrid era el único centro de esas características, no había otros, tal vez un poco mas tarde, si, pero hasta la fecha creo que era el único. Era muy interesante, pues se abrió a otras personas y además de trabajar con nosotros los profesionales que venían, se organizó alrededor de ese instituto un movimiento de gente en formación. Venia muchos analistas, te nombro algunos además de los dichos: M. Fain, Joyce Mac Dogal, Piera Alaugnier, Eric Laurent, Jacquelne Cosnier, etc. etc, Después me acordaré de más.
GK-: Sobre todo el eje que tenían ellos, era un eje rector en el sentido de pasar por un análisis, hacer formación analítica, pertenecer a alguna institución. En cambio otros grupos que aparecieron en ese momento tenían buena voluntad de innovar en la España post-franquista pero no sostenían en sus proyectos el psicoanálisis propio ni las supervisiones.
MP - Había un temor, fundamentalmente en estos grupos, había miedo a los grandes popes y de hecho a nosotros, nos pusieron muchas trabas.
GK- Yo creo que se podría explicar un poco mas.....
MP- Es que da para pensar algo mas...pero bueno..... no es que yo crea que haya punto final, para nada, pero me parece que lo que pasaba es que estábamos en un mundo muy constreñido, con gente muy cerrada y tratando de controlar todo el movimiento psicoanalítico de aquel momento en España.
AL-: ¿Eso porque el movimiento replicaba la estructura social también?
MP- Más que replicaba, el movimiento psicoanalítico, en aquellos años, se adaptaba a la estructura social era un reflejo, estamos pensando en el año setenta y tantos. Vivía Franco, se sentía pánico todavía.... Ah! Pensaba en "replicaba" en sentido de contestación. No. Había que ser buenos y de hecho nosotros causábamos muchos disgustos, e incluso reivindicar la palabra psicoanálisis era un problema. Parecía que solamente se podía hacer psicoanálisis dentro de la institución oficial, sin embargo yo creo que después hubo un nuevo movimiento y eso fue debido también a cambios dentro de la propia sociedad psicoanalítica, donde la misma sociedad de Madrid, cambió algo con la venida de los Argentinos e incluso la revolució n de su llegada también les afectó a ellos Algunos lo pasaron mal hasta que se les reconoció sus derechos como psicoanalístas igual que allí. Había que ser buenos y no hacer ruido fuera. Así que poco a poco, pues al principio no estaba bien visto hacer formación fuera. También unos años más tarde ya empezaron a llegar otros profesionales de fuera, de Francia también. Se empezó a abrir el mundillo psicoanalítico.
GK- Te comento algo para ubicarte un poco, en la época que Manina esta hablando, aparecieron algunos institutos de gente que se había formado con didactas y organizaban con total seriedad, institutos psicoanalíticos por ejemplo el de San Sebastián, Instituto Psicoanalítico de la calle Atocha, y otros,. Pero como muchos de nosotros a pesar de no estar en IPA teníamos transferencia de trabajo con didactas, estos nos llamaron al orden, es decir que el nombre "psicoanálisis" era "propiedad" solamente del Instituto Psicoanalí tico de Madrid que pertenecía a la IPA, entonces por fidelidad, por afecto, para no armar más lío, esos institutos pasaron a llamarse Institutos de Psicoterapia psicoanalítica o Institutos de psicoterapia dinámica, a lo mejor se llamaba Instituto Sigmund Freud, pero no había que poner la palabra psicoanálisis, esto después afortunadamente cambió con la llegada de la gente de la Argentina, incluso didactas perteneciente a la IPA que llegaron aquí dijeron " ¿Esto que es? No ocurre ni en Inglaterra, ni Francia, ni estados Unidos, ni en Argentina"
MP- Tengo una anécdota, en esa l ínea, nosotros estábamos entonces, como he diccho, muy amparados por el Grupo XIII de París de Diadkine, de Leibobici y J. Simon y claro eso que parecía una revolución en el ambiente psicoanalítico pues aquí nunca habían traído a casi nadie. En ese momento cuando se dieron cuenta las autoridades de aquí, que venía Diatkin a hablar de algo de psicoanálisis de niños a nuestro centro, le llamaron la atención y de pronto se produjo un l ío, un jaleo tremendo porque Diakine quiso cambiar el titulo de su conferencia, pues le acusaban de venir a formar a un grupo aquí, que no era la Sociedad psicoanalítica. Entonces se organizó tal lío que nosotros dijimos que no, que no cambiábamos el nombre de psicoanálisis. Pero también había gente que decía que sí. Había fidelidades transferenciales o temores. Luchamos por lograr psicoanálisis con niños y hacerlo bien.
AL- En esa época estaba Lacan enseñando psicoanálisis en la escuela. Tenían contacto
MP- Sí, en ese momento habí a cierto movimiento, creo que eso también ayudó, porque en nuestro grupo había gente que había venido de París con una formación incipiente lacaniana, por ejemplo Federico Menendez psiquiatra psicoanalista, que tenía un lenguaje que resultaba raro a la gente, ya utilizando cosas de Lacan. Se planteaban situaciones a partir de seguir lo que estaba dando allí . Recuerdo que en una de las primeras charlas, trajimos a Nasio, que no era nada conocido entonces, para trabajar con él en grupos y supervisiones. Aprovechando que venía para nosotros dió una conferencia en el Colegio de Médicos. Yo la he leído después y ahora resulta de lo más naif que te puedes imaginar, pero en ese momento la gente salió impresionada, y cuando preguntaban: "¿Qué ha dicho?, contestaban, no sé lo que ha dicho, pero es precioso!". Era muy seductor. Estaba todo el mundo ese día. Él aprovechando que venia con nosotros dio la conferencia. También un poco más tarde empezaron a organizarse los seminarios de Oscar Masota.
AL- Entonces, a partir de esta clínica, de esta práctica, se fue formalizando una idea de niño, o de infancia o de niñez? Se supone que cuando uno trabaja con niños se puede situar la niñez ahí como concepto. Con los niños que vienen al consultorio y que uno atiende, ¿Qué estatuto pudieron forjar para conceptualizar la niñez?
MP- Desde el punto de vista psicoanalítico, primero en España como tú sabrás el tema del psicoanálisis no está tan extendido como en Argentina o como en Buenos Aires. Pero sí que se ha tenido mucho cuidado de no confundir la niñez, en referencia a la atenció n del niño, distinguir lo que sería la parte pedagogía en la atención al niño, como todo lo que podía ser la idea de la niñez desde las escuelas más Anafreudianas, o algo la Kleinianas, ese concepto de niño, que como sujeto está por hacer y que hay "ayudar" o "influir" y la idea de atender al niño más, como sujeto del inconsciente y un abordaje desde mi punto de vista más psicoanalítico. También está lo que se confunde mucho entre los psicoanalistas, al no diferenciar lo que es la neurosis de un niño con la neurosis infantil del adulto, es una confusión muy frecuente. Digamos el conflicto neurótico de un ni ño como si ese fuera a dar lugar más tarde a la neurosis del adulto. Sería algo as í como que hay muchos psicoanalistas, que no han visto niños normales, podíamos llamar, y no saben hacer el diagnóstico diferencial de lo que puede ser un conflicto normal en una etapa evolutiva determinada, que incluso puede ser estructural y lo que luego va a aparecer en la cura de un adulto como la neurosis infantil. La niñez no es una patología, como tampoco lo es la adolescencia.
AL- Preguntaba más bien en este sentido, cuando un analista se dispone a escuchar a un paciente, de la idea que tenga de lo que es un sujeto, desde la posición en que escucha al sujeto hablar es decir, de cómo supone al sujeto, va a suponer una escucha; entonces si uno pudiese homologar en este caso en el campo de la niñez, de cómo suponga al niño uno va a escucharlo de distintas maneras, entonces yo te preguntaba porque por ejemplo hay un autor F. Aries, que va a trabajar el concepto de infancia y como va evolucionando lo que es la idea de infancia para la humanidad o por lo menos para el modernismo, comienza a darse un estatuto distinto al niño, en cuanto a su necesidad su demanda, en cuanto a su valoración y su discurso.
GK- Efectivamente el concepto de niño es algo reciente de los últimos siglos, y el psicoanálisis no ha sido ajeno a estos cambios en el nombre y el lugar que ocupa el niño en su contexto familiar y social. Jsutamente en el último número de nuestra revista "Diván el terrible" quiero hacer un recorrido breve del psicoanálisis de niños. Pensaba llamarlo: "Desde la educación(Ana Freud) a un saber desconocido (Maud Manonni).
MP- Me parece que incluso pensándolo bien, una vuelta de tuerca más podría entreverse del concepto que cada uno tiene de su propia niñez, de la valoración de su propia niñez. Vamos, porque es fácil caer en la tentación de ser salvadores de la niñez, con la pedagogía, con la mística sea cual sea. El concepto de niñez hay que sacarlo adelante, hay que sacarle de esa idea de ayudar al niño. Hay que escuchar lo que va diciendo desde su propia escasez y desde su propia riqueza. Puede tener unos parámetros comunes con otros niños pero lo que escuchamos es diferente en cada uno. Las situaciones las ponen ellos, las referencias de un mundo u otro es de ellos. El Edipo es universal pero en cada uno se juega de diferente manera.
AL- Una lectura posible de infancia, o de la clínica con niños que hizo eco tanto en el pensamiento de Freud como en el pensamiento de Klein es la escena de l údica que los analistas que trabajamos con niños habitualmente nos disponemos en una escena que pensamos ludíca. Uno no le dice a un niño "acuéstese y hable", a pesar de que hay unos analistas que lo hacen, pero digo, la tradición de nuestra práctica nos lleva por esta vía lúdica que supone que el niño no puede venir a habláramos acostado en un diván y haciendo una asociación libre sino que arma una escena lúdica en donde el analista ahí interviene. Quería hacerte alguna pregunta general al respecto de que opinabas, que te parecía, cómo la pensabas en cuanto a lo que es la escena lúdica, en cuanto a lo que es la intervención del analista, ¿hay que intervenir en el juego?, ¿Hay que intervenir en el discurso?, ¿Cómo uno podría situarse jugando?, sosteniendo la escena, deteniéndola en algunos momentos, o no participando. A tu criterio o en tu práctica ¿Cómo lo sitúas?
MP- Sí yo creo que ha habido un cambio. Lo situaría al menos teóricamente: en dos momentos : uno, cuando se discutía si en el juego había que estar fuera de él, interrumpir y decir algo, o, si la intervención del analista estaba incluida dentro del juego, y bueno, todas las teorías de esa época que sostenían una u otra manera actuar. Otro momento, en que creo que todo eso cambia, con el aporte de Lacan, al rescatar el valor del lenguaje. Cómo relacionarse con los niños a través del juego, dentro y fuera de él, como en el dibujo aunque hay matices diferentes, creo que todo eso cambia desde el momento en que se entiende lo que se da en la relación entre el niño y el analista y el texto que se da ahí en la transferencia. Sin ser para él el objetivo el análisis de niños en el momento y a través de sus alumnas Mannoni, etc. la situación cambia, y yo creo que el texto que se está dando entre el niño y tú en la sesión se va a marcando el decir o el hacer del analista: El dentro y el afuera no tiene sentido. No creo que haya nadie que te pueda decir "mejor de esta manera o de esta otra", creo que ese encuentro, si es posible, va a hacer posible que se establezca algo entre la demanda del niño, que aparece mas tarde que la de los padres, pero aparece, y el trabajo que tu vas a poder hacer, eso está ahí. En ese contexto y texto nuevo que produce la transferencia. El análisis adquiere otra dimensión que hasta entonces no tenía. Yo concretamente me sitúo ahí, no por la edad, por el tipo de niño, a lo mejor, a veces, tienes que intervenir a través de un muñeco, tienes que decirle algo que lo pueda escuchar desde otro contexto, sabiendo que cualquier momento es un, "como si", un juego que relata algo, habla ahí mismo en su fantasía. Antes Winnicot ya había hablado del espacio transicional en Realidad y Juego
AL- Entonces la escena lúdica pasa de ser una herramienta tecnica a lo estructural.......
PB- Sí, por ejemplo he visto hoy un caso de una niña y ha dicho ella que quería jugar a los coches. Y ha tomado para hacer la carretera unos libros de la consulta. Esto para cada uno puede se algo diferente el que tome cosas mías. Y libros.
GK-Estaba pensando cuando hace muchos a ños en nuestras supervisiones se nos recomendaban las interpretaciones muy frecuentes y por ejemplo si el ni ño tomaba algo del consultorio y no de la caja de juego para organizar algo lúdico o como pre-texto de la palabra, ipso-facto le comentábamos que era una resistencia y que no quería ver su mundo interno. Coincido con Manina, que a partir de Winnicott se abrieron nuevas posibilidades para que el niño pueda apropiarse de otros medios posibles y analizar su discurso.
MP- Yo veo otra cosa, porque cuando coge los libros no sabemos por qué lo hace, hay que escucharlo en la asociación libre, que puede seguirse a veces a travé s de las asociaciones del juego que es donde va desplegando su fantasía. Cómo se incluye el valor de las asociaciones del niño, cómo se tramita eso dentro del juego del niño es lo que hay que ver. Diatkine cuan do vino aquí, venía cada dos meses, y en una supervisión recuerdo, de las primeras presentaciones que nosotros hicimos, en las que hablábamos de le la caja de juegos, el enseguida nos dijo: la caja de juego será lo que ustedes quieran que sea. El estatuto que nosotros queramos darle, eso es.
GK-Recuerdo cuando llegué desde Argentina, los dos primeros años continué supervisando con colegas españoles de IPA y cualquier movimiento que el niño hacía afuera de la caja de juego, era una intervención sobre la resistencia.
MP- ...Una de las psicoanalistas de niños más interesantes que vino aquí fue María Luisa. Siquier. Fue muy importante el aporte que hizo en ese sentido, pues ella ha hecho una evolución muy buena. Está ahora en Barcelona.
AL- En este sentido estamos pensando la escena lúdica y ustedes me han comentando cómo la van pensando, como se fue transformando el concepto, quería preguntarle en su opinión cómo pensaban el concepto de transferencia en clínica con niños, porque uno podría plantearse dos posibilidades, una sería que la hay; y otra que no la hay porque la transferencia queda jugada en los padres. Esto divide el campo en el sentido de que si no hay transferencia de un niño sobre el analista, entonces no sé si podemos hablar de un análisis, algunos autores dicen que si, que hay, otros dicen tajantemente que no es un análisis sino que son reuniones, no sé cómo lo piensan ustedes.
MP- Bueno, yo creo que sí que hay transferencia, es una transferencia con las características de los niños, pero hay transferencia. Se organiza a partir de la transferencia de los padres. La transferencia de los padres queda también, y si la sabes trabajar bien y no la confundes con la de los niños, para que luego no te llame la atenci ón si los padres se llevan al niño, se establece con en los niños su propia demanda. Pero efectivamente queda algo con los padres y se maneja de otra manera. Pero vuelvo un poco a lo mismo, depende del concepto que tengas de la interpretación. Yo también estoy de acuerdo que no puede haber análisis sin transferencia, como no puede haber análisis sin retorno de lo reprimido, digamos que para que haya en los niños análisis tiene que haber habido un funcionamiento de la represión y tiene que haber a la vez transferencia. Si no, estamos hablando de otra cosa, si no, hay que hablar del papel del analista, muy importante por cierto, que se ocupa de niños y que se ocupa de los padres. Desde el comienzo del análisis yo creo, al menos en mi experiencia, que sí tiene que haber transferencia. Un aspecto que estoy de acuerdo es con la modalidad del niño que ha llegado a la consulta. A veces en el comienzo del proceso analí tico se establece la situación de la represión, un análisis permite que se establezca la represión que luego uno puede trabajar con el retorno de lo reprimido, o no debe tocarlo aunque aparezca algo como retorno, en otros momentos. Está ahí y se puede ampliar el preconsciente. El trabajo con niños es siempre muy cauteloso. No es una condición sinequanon para empezar un análisis con niños, pero sí que es una condición, el inconsciente.
GK- Yo pienso que a veces se han dogmatizado los conocimientos de los grandes maestros: Freud, Lacan, Klein para que su teoría se aplique de una manera universal y rígida al trabajo psicoanalítico con niños. El advenimiento de gente como Winnicott, y más tarde Doltó, o Maud Manonni, han mostrado que se pueden hacer modificaciones en la técnica con niños y seguir siendo psicoanálisis. Depende del lugar que ocupe el analista y que sepa sobre su hacer. Para evitar medidas solo empíricas o sometidos a la demanda parental.
AL- Siguiendo esta línea, no sé si se podrá articular la idea de fantasma, si bien el fantasma es un concepto lacaniano, tenemos la fantasía como concepto antecesor tanto en Klein y en Freud. El fantasma es una respuesta del sujeto ante lo que se le demanda sexualmente, qué me quieren. Los niños están enfrentados con una demanda pulsional por parte de sus padres, los padres esperan de sus hijos un resarcimiento pulsional. Entonces trato de pensar, en el adulto la protección, la barrera se instaura a partir del fantasma, ¿qué funcionaría como barrera protectora en los niños, para no caer en la desmesura de esa demanda por parte de los padres, que justamente escuchando a los padres vemos que hay situaciones bastante estragantes, de tragarse al niño con sus demandas, con sus reproches, ¿Qué piensan que funciona allí de parte del niño, en esta posición de infancia desde ésta demanda qué a veces surge por medio de los padres y si esto es justamente una causa de la consulta, cuando el niño no satisface o no encuentra manera de sustraerse en ese campo de la demanda de sus padres?
GK- Es un tema difícil, pero el "pan de todos los días" lo vemos en la clínica cotidianamente. El analista corre (y lo sabe) el riesgo de colocarse en ese lugar transferencial equívoco pero inevitable, donde se reproducen movimientos pulsionales del niño con sus padres.
Sin duda el trabajo con los padres es imprescindible, a veces no es fácil ya sea por motivos laborales o por las propias resistencias que hicieron depositar en el niño "solamente" lo doloroso de sus propios síntomas personales y generacionales.
Como alguna vez lo he conversado contigo Alvaro, la experiencia clínica indica que cuando los padres no son demasiados perturbados, el niño mediante su análisis puede colocarse "en otro lugar" con respecto al fantasma parental. Sabemos que el objeto no cambia pero si la posición del sujeto frente a él.
No creo como sostienen algunos colegas que el psicoanálisis de niños pase solo y exclusivamente por el tratamiento de los padres. El niño no es una arcilla virgen modelada por la fantasmática parental. Construye desde pequeño una historia singular y particular en relación intima con el "guión" familiar, pero no es una fotocopia inerme de ellos.
MP- Se tendría que construir ahí su propio fantasma diferente, tener la posibilidad de salir del fantasma de los padres. Sería un trabajo éste de análisis, dado que además el analista no responde a la demanda de sus padres en ese sentido, no me gusta la frase hecha, pero sé que ahí hay un núcleo que me ha parecido siempre interesante en el tema de trabajo con los padres. La posición de eso que se llama el trabajo de los padres que tampoco sé muy bien como deberíamos escucharla y si es que se puede hacer algo con los padres en eso que queda registrado como el "trabajo" de padres, daría para mucha tinta pues fíjate que en la práctica si yo trabajo bien con los niños, los padres ya se han quedado tranquilos de que su niño está trabajando y ya no necesitan tanto constatar qué está haciendo. Ver cómo le va a sus niños, es algo que los padres valoran que el niño está trabajando bien porque repercute también en ellos. Pone a veces de relieve cosas de ellos que hasta ese momento el niño sostenía con su síntoma, eso es verdad. Yo me lo he planteado muchas veces que nosotros en el llamado trabajo con los padres estamos pagando un precio muy alto en tanto: queremos una alianza con la cura, podíamos decir con lo que ellos consideran que es la cura de su niño. Es difícil no escuchar la demanda de los padres cuando luego trabajas con tu paciente. Sustraerte a no tener la presión de ellos y escuchar al niño es muy difícil si ves con frecuencia a los padres. Una cosa es el niño que los padres tienen en la cabeza y otra cosa es el niño mismo. Por supuesto que los padres conocen bien a su hijo, pero están atrapados en sus propios fantasmas y el hijo es muchas veces receptáculo de ello. Entonces el llamado trabajo con padres siempre nos "contamina". Es normal que los padres quieran que su hijo apruebe el curso o que deje de hacerse pis en la cama, mientras tu, con tu paciente el niño, estas en otra cosa, en otro proceso donde esos síntomas no le son tan molestos, e incluso le han sido útiles, le han "servido" hasta para estar en la consulta.
Al- Sí inclusive yo pensaba, no sé aquí en España, pero en Argentina es muy fuerte también el peso institucional, la escuela que llama y le pregunta al psicólogo qué está haciendo y cómo lo hace y porqué lo hace, interviene, entonces está la demanda de los padres y también la institución escolar.
GK- Mi experiencia en España, es que a pesar de las resistencias al psicoanálisis, cuando lo aceptan como medio de comprender y ayudar a un niño con dificultades emocionales, se interesan mucho por nuestra labor y los llamados son, no para pedir cuentas, sino para que los orientes a entender al niño y de que manera pueden colaborar. Es muy frecuente su buena disponibilidad a hablar con el analista, lo que implica una transferencia múltiple: con los padres, con los docentes, con el asistente social, con el pediatra, etc.
Pero si el personal de la institución a la que acude el niño, está en posiciones de enfrentamiento y desacreditación con el psicoanálisis, lamentablemente es un saboteo continuo, y el niño abandona el colegio o al analista en busca de tratamientos rápidos y sintomáticos.
AL- Lo que pasa es que a veces se encubre un poco bajo esa pregunta, por lo menos en las escuelas de Buenos Aires, que la escuela exige a los padres la consulta y luego le piden al analista que rinda cuentas de su tratamiento, de una manera velada.
GK-A mí me llaman pero, puede ser bajo el comentario que podemos hacer que a veces tengo entrevistas y tengo la consulta, pocas veces te digo, los colegios que piden la consulta están interesados, desorientados. Yo pienso que hay una realidad muy diferente porque el maestro español est á empezando a conocer el psicoanálisis a nivel popular, de lo que puede ser el docente o maestro argentino, aquí ignoran preguntas que hacen en que pueden ayudar, si nos parece que es un problema psicológico ¿no será un problema educativo?
AL-. Siguiendo un poco esta línea si les parece, le agregaría otra pregunta, tal vez conflictiva pero es para seguir pensando. Como piensan el tema del fin de análisis con niños: si hay fin de análisis, si hay un fin de una consulta, si esto t iene que ver con la supresión de su síntoma, si tiene que ver con un cambio de posición, si tiene que ver con un ingreso a nuestra etapa del niño.
MP- Yo creo es diferente para cada uno, como cada análisis es diferente, yo creo que no hay una manera única. Cada análisis tiene sus propias peculiaridades, por lo tanto también su final, quiero decir, que creo que hay una caída sintomática sin decir que éste sea el objetivo, por lo general. No siempre es así.
También ellos manifiestan su propio bienestar, su propia petición de dejarlo, no como una resistencia. Si creo que efectivamente, no siempre termina como te gustaría, pero tanto por el proceso, como por la ¿disolución? de la transferencia.
Yo me he encontrado, a veces, con el hecho de querer dar el alta a algún niño, pues lo hemos visto entre los dos y los padres no quieren. ¿Y ahora que? Parece que dicen. Efectivamente a el niño le parece que hay otra forma de explicarse las cosas. Hay otra forma de hacerse cargo de sus síntomas Es importante en el final del análisis una forma de funcionamiento psíquico diferente. A eso le doy un valor en el final de análisis. Notas incluso, me ha pasado, que el niño prácticamente ya interpreta sus sueños, sus actos, daba cuenta de lo que él conocía y de lo que le sorprende. No es el contenido manifiesto lo que está planteando entonces. Me sorprende tanto como a él ese momento. Luego un logro sano puede ser que le guste irse con sus amigos más que venir al analista, yo eso lo valoro y lo distingo de una resistencia, como al principio podía ser, al venir.
GK- Coincido, por otro lado lo que t ú estas diciendo del cambio de funcionamiento psíquico que es una serie de eslabones absolutamente concatenados, porque si hay un cambio de funcionamiento psíquico tolerado por los padres, esto implica que ha habido un cambio de posición del niño en cuanto al fantasma parental.
No descuido el síntoma. Coincido contigo porque también para mí sería como una guía, si un niño no mejora sintomáticamente, algo de la patología familiar se mantiene, o algo del análisis no funciona., y me cuestiono mi trabajo.
Me parece una defensa narcisista cuando escucho a analistas desvalorizar la atención sintomática y hablar de ello como si tratara de un conductismo.
No me basta creer que el niño supuestamente ha cambiado su lugar y sin embargo, la persistencia sintomática nos habla de rigideces en su forma de gozar.
AL- Otra pregunta que me interesaría plantear, si bien ya fue comentado al principio en cuanto a las instituciones, cuál es la idea que hay aquí, en España respecto de la institución psicoanalítica, es decir "creo en la institución psicoanalítica, la sostengo, a pesar de sus contradicciones igual la creo necesaria".La Institución psicoanalítica, un grupo como escuela, donde se desenvuelve la formación. Un pequeño ejemplo: en Buenos Aires hay un grupo de analistas que decidieron no ser parte de una institución; durante muchos años estuvieron en ellas. Entonces fundaron una revista que se llama Conjetural, fundada por J.Jinkis y S Glasman. Son un grupo de analistas que sé autoconvocan para escribir la revista, esta revista tiene por lo menos diez años, tienen un discurso que sostienen a la misma, pero no crean una institución como tal, porque Jinkis planteó que la institución esta viciada y plagada de contradicciones que encallan el psicoanálisis. Con una de esas personas nosotros tuvimos una entrevista y decía "que donde el psicoanálisis triunfe entonces ha fracasado".(Entrevista a J.Palant) Entonces para algunos analistas la transmision se plantea por fuera de la institución, otros creen en esta idea, la sostienen, y la defienden.
MP- Es difícil contestarte esa pregunta porque no puedo decir que no crea en la institución. Yo entiendo que son necesarias para que la gente las busque más allá incluso, de los motivos que se dan, a veces, incontables como por ejemplo, económicos. Mucha gente piensa que va a tener más pacientes. Otros para tener una formación más ordenada, en fin lo fundamental es que las personas necesitan mucho el amparo de un padre y a la vez ya se sabe lo que hay que hacer con el padre. Matar simbólicamente al padre de la institución no te lo permite ninguna de las que yo conozco. O te alienas y te identificas a costa del pensamiento o si piensas sin prejuicios, pagas el precio de la exclusión. Las instituciones tienen eso que fagocitan, si te encuentras bien con tu comensal te da respaldo y seguridad.
GK- No creo en las fórmulas que obliguen a pertenecer a una Institución psicoanalítica, Cada uno debe encontrar su lugar y especialmente su responsabilidad como analistas.
Personalmente el trabajo y la pertenencia a una Institución no solo brinda los apoyos imaginarios de la filiación sino también la confrontación, el cuestionamiento y poder pasar por la castración de una manera creativa.
A veces los custionamientos han sido tan violentos que no es una castración simbolígena (en el sentido de Doltó), sino mutilanates y lo más saludable es huir de estos lugares.
Creo que la institución familiar a la que uno ha pertenecido, influye mucho en las elecciones futuras, pero si nos apropiamos de nuestra historia tal vez elijamos instituciones psicoanalíticas mas saludables.
En España, después de la dictadura franquista, había instituciones psiconalíticas que mantenían las rigideces y "dictaduras" sociales y, también como reacción a esto había profesionales libres y con una formación anarquica.
Creo que nos ha llevado muchos años hasta poder desarrollar lugares donde el psicoanálisis se puede transmitir y ejercer sin las rigideces asfixiantes pero alejadas de las posiciones perversas donde "todo vale". Y donde el ecletisismo y mezcla de autores se confunde con democracia.
AL- ¿Cuál es el porvenir del psicoanálisis, cuál es tu idea? En el sentido del porvenir de una ilusión. Por que si uno tiene una idea de convicción respecto al psicoanalisis, la institución es una apuesta a futuro, la transmisión, al porvenir en el sentido que continúe
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MP- Yo creo que para que el psicoanálisis tenga un porvenir tiene que abrirse más. Tiene que dialogar con las neurociencias. No cerrarse en un solo discurso. Teniendo unos fundamentos de los que todas la disciplinas se han visto favorecidas pues no hay nueva aportación o redescubrimiento serio que no sea tomado desde lo desconocido, que puede ser entendido como un funcionamiento inconsciente y sin embargo se presenta como algo nuevo. ¿Qué ha pasado? ¿Por qué el psicoanálisis no se ha hecho entender? Se ha quedado en las consultas. Algo tendremos que decir los psicoanalistas de eso. Es necesario trabajar con otros teóricamente nuestra forma de entender lo que es un sujeto, que enferma, que sufre, que habla, que lo escuchamos desde ahí. Y a la vez nosotros atender lo que nos aportan otras disciplinas. Eso también es otro modo de aceptar la castración. Si no estamos en una verdad como la Iglesia, en una verdad absoluta.
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GK- El psicoan álisis ha pecado muchas veces de creer sostener la verdad única y última. Sabemos que la verdad nunca es universal, pero hemos actuado como si lo fuera.
Esta falta de dialogo con otras profesiones nos ha llevado a posiciones de omnipotencia y aislamiento que al menos en España han hecho aumentar las resistencias. Creo que últimamente por lo que leo en los periódicos locales hay, un cierto retorno a la década de los años 70 cuando el psicoanálisis fue recibido con las puertas abiertas. Quizás la crisis económica y la disminución del consumo actuales, (el gran antidepresivo de los 80), permite ciertas preguntas para las que, durante ese tiempo de supuesto bienestar, no había lugar.
AL- Tengo la impresión de que ambos activamente sostienen el psicoanálisis, desde su clínica, desde su enclave institucional, desde su producción en general; entonces me interesaba preguntarles no solamente la perspectiva en el sentido amplio y general (casi como la filosofía y sociología) sino desde la convicción de ustedes en su clínica de diaria, en su comité editorial, sus jornadas de Valencia. Cuando ustedes practican el psicoanálisis esta motivación, que demuestran que tienen sobre qué se fundamenta, sobre qué creen fundamentarla o a criterio de ustedes el por qué del psicoanálisis, además ambos tienen una gran experiencia y una gran apuesta en ello. Yo sé que la convicción está en acto, pero de todas maneras hago la pregunta.
MP- Iba a decir desde la propia neurosis! Creo que solamente hay una forma de poder seguir siendo persona, y es desde su propio deseo de seguir y entender lo que es la falta en ser, Aceptar la imposibilidad como sujetos. Desde ahí yo entiendo que siento justo lo que es el motor y a la vez la creencia de que el psicoanálisis sirve para lo que sirve, pero no más. Y ya está bien, de hecho los grandes filósofos terminaron siempre con las mismas cuestiones abiertas. Los grandes psicólogos y psiquiatras cuando hacen grandes descubrimiento, notas que siguen haciendo preguntas que trascienden las vías de facilitación neurológicas, cuando se preguntan por qué una palabra, los por qué de la psiquiatría no pueden dar cuenta de lo que le pasa a un sujeto únicamente a través de las vías de ejercitación neurológicas. El psicoanálisis no puede quedarse atrapado en unas técnicas como le ha pasado a otros saberes y corremos peligro de ello si no nos ponemos a trabajar juntos. Un ejemplo es el avance de la farmacología, no hay ninguna duda pero si se "tapa" el sufrimiento de una persona químicamente ¿Cómo lo va a contar? No se puede estar dormido o medio drogado toda la vida y hay sufrimientos que siempre van querer se contados, por un camino o por otro. Los síntomas no aparecen por casualidad aunque un órgano esté más propicio genéticamente para recibirlo.
AL- A criterio de ustedes hay alguna caracterización del malestar en la época, en su práctica clínica porque uno podría pensar que el malestar en cada región se evidencia de distintas maneras, yo como Argentino y como Latinoamericano estoy muy expuesto a un malestar que es de carácter social en general. Tal vez aquí en Europa o en Madrid ustedes lo puedan pensar de otra manera. Pero ¿hay algo que caracteriza a la época? A su criterio, a su clínica. Hablábamos de esto con Guillermo de una pelí cula que ese llama Bowlinng for Columbia, por qué pasa esto, uno podría pensar esa infancia que esta sociedad est á produciendo.
MP- Me gustó, pero hay algo en la película que falta: parece que todo viene de fuera, por las armas, por la violencia, No se pregunta por qué la persona necesita también dar salida a la agresividad y no sabe por qué se engancha ahí y no en otra cosa. El porque de la pulsión destructiva Está bien contado las "ofertas" americanas a esas necesidades, no hay propuestas de sublimación en sociedades as í.
AL- Lo decí a no tanto a nivel sociológico, sino qué obtura como analista, si es que la hubiera, en la argentina uno está confrontado todo el tiempo al drama social, que no es posible no hacer una lectura sobre este malestar. Entonces les preguntaba si podían haber una lectura de lo que caracterice el malestar de esta época, la moderna, ligada a los medios, a la ausencia de los padres para con sus hijos, que están preocupados o trabajando por una ausencia de la institución en general entonces los niñ os se han quedado muy solos y muy expuestos. Esto hace que uno como analista represente otro papel como el padre sustituto, el agente social, el docente, es muy difícil mantener una posición analítica.
GK- Quizás como un intento de compensación por los años que España estuvo aislada cultural y económicamente de Europa, los padres hacen actualmente grandes sacrificios para que sus hijos tengan unos estudios que ellos carecieron. Esto lleva a convertir a ciertos niños en "pluriempleados de la cultura", idiomas, deporte, música, excursiones, viajes culturales, colocan al niño en un lugar donde su filiación es vulnerable. Recuerdo niños que me pedían un TV en la sesión para hacer conmo si fuera mi casa, y ver una película o un juego como si fueras mi padre.
Como ves Alvaro las dificultades para mantener en ese lugar de analistas está en todas partes y siempre en relación con la formación del analista en sus diferentes escenarios sociales.
MP- No hay que realizarles todo No se trata de rellenar unas pautas sino aceptar, que no se puede darle todo a un hijo; yo creo que los excesos, los cuidados, surgen como forma de tapar la castración, el consumo, la gente no se casa hasta que no tiene una casa, trabajo, un coche una forma de tapar algo que no se puede tapar. De ¿aplazar algo?
GK- Pero no sé si en Argentina se conoce que en la década de los ochenta y mitad de los noventa se vivió en España un "sueño de bienestar", sin duda hubo un gran desarrollo económico y paralelamente una población consumista. Si un niño tenía problemas psicológicos la mejor terapéutica era comprale un nuevo juguete. Lamentablemente el consumo como evasión o evitación, esto ahora aunque les pese a los comerciantes ha disminuído y "las huidas" son menos frecuentes.
MP- Es verdad, lo que dice Guillermo, los padres no pueden soportar al niño en casa, que se aburran, no soportan que pasen un momento de tristeza, que se enfaden, no pueden escuchar lo que le puede estar pasando y prefieren sacarlo fuera. Les llenan de cosas.
GK-Hay que ponerle entonces el sábado una clase de otro deporte, o el domingo una clase de animales en la granja. Aquí los niños de Madrid tienen la agenda más ocupadas que nosotros, te estoy hablando de una clase media o alta.
AL- Bueno yo les agradezco infinitamente por todo lo que me comentaron, un diálogo muy ameno e interesante. Para cerrar quería saber si quieren hacer un comentario final o alguna reflexión última.
GK- Yo me quedé con ganas de comentarte hace algún momento cuando tu decías "nosotros estamos sosteniendo y apoyando..." despertaba cierta exaltación, a mí por ejemplo una cosa que con los años no me ha cansado son las contradicciones del deseo humano, somos los únicos animales que tenemos contradicciones con el deseo. En ese sentido sería como si dijeras eso te motiva...No el hecho de que seamos sujetos con deseo, sino las enormes contrariedades del deseo.
AL- Bueno, muchísimas gracias......
