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Estamos en Paris, hoy es Viernes 18 de junio del 2000, nos encontramos con el Sr. Porge para hablar de Psicoanálisis. Gentilmente el Sr. Porge nos ha recibido en su consultorio y nos ha dado esta entrevista para charlar acerca del psicoanálisis y en particular del psicoanálisis con niños.
Nos gustaría que nos comentara cual es la practica que UD realiza.
EP: Tengo una practica con adultos y también con niños en practica privada, también lo practico en un centro de salud mental para los niños y allí tengo una practica solo con niños y adolescentes. Y aquí en privado yo recibo niños pero mas adultos.
AL: Este centro cual es?
EP: Está en Vanves que es una ciudad en las afueras de Paris, en el sur, es un dispensario que tiene un sector de psiquiatría infantil, yo soy responsable del dispensario y trabajan nada mas que analistas. Por lo cual hay una actividad de consulta muy interesante.
AL: Que tipo de patología atiende el centro.
EP: Todas las patologías. Desde el nacimiento hasta la adolescencia y a veces mayores por que recibimos a los papas que vienen por los niños o por sí mismos. Todo tipo de patologías. Problemas de aprendizaje escolar, retraso escolar. Problemas de pequeños niños que se hacen caca. Enuréticos. Problemas de Violaciones o de malos tratos.
En fin todo tipo de problemas.
AL : Es un lugar de Consultorio Externo o también hay interacción de pacientes?
EP: No, solamente tratamientos externos.
AL: Tratamientos ambulatorios.
EP: Solamente ambulatorios, sin hospitalización.
AL: Allí atiende niños y también organiza el servicio?
EP: Sí.
AL: Y tiene analistas a cargo con los cuales coordina su tarea?.
EP: Sí, sí.
AL: Y supervisa la tarea de estos analistas?
EP: No soy yo, yo tengo confianza en la gente que esta ahí, yo no superviso su trabajo, tenemos reuniones de discusión sobre casos, y los que quieran traer los casos, se hablan, pero cada uno esta en condición de recibir la 1° entrevista y es libre de ocuparse de la manera que quiera. No hay contrato de supervisión. En fin es un lugar muy interesante de trabajo que merecería una visita de su parte.
AL: Seria muy interesante.
EP: Una visita para ver como funciona y con los colaboradores que trabajan por que es un lugar muy excepcional, si UD quiere, en la medida en que no esta organizado como otros dispensarios, que funciona (".......plus jerarqui......") con reeducación, con test psicológicos. No hay nada de todo eso. Y además estamos en un lugar de Psiquiatría, no es un lugar privado, es un lugar publico, pero que funciona.
Es un verdadero dispensario analítico. En un servicio de Psiquiatría publico.
Y esto es posible por que estabamos en este dispensario antes de la constitucion de este sector de psiquiatría. Estabamos ahí antes y el sector se nos anexo; el equipo ya funcionaba antes. Somos un grupo de personas que trabajamos juntas, ya nos conocíamos de antes.
Somos lacanianos todos, con orientación distinta en el lacanismo, pero con un cierto numero de cosas comunes que hace que no haya problemas de equipo entre nosotros.
Unicamente orientados sobre el trabajo mismo, con la gente que venimos a recibir.
Yo continuo a ir , bien que no sea muy bien pago, pero es muy interesante.
Por que permite también, si Ud. viene a preguntarme estas preguntas del psicoanálisis, es muy interesante, por que es el ejercicio del psicoanálisis con condiciones evidentemente especiales.
AL: Otra pregunta, en la obra de Lacan hay pocas menciones o pocos comentarios a la clínica con niños o por lo menos yo he leído pocos, por que cree que es esto, por que cree que habría pocas referencias, si bien Lacan trabajó abundantemente el caso Juanito y trabajo algún otro comentario uno no podría leer en el seminario lacaniano textos que aludieran a clínica con niños, No se si Ud. piensa esto.....y que opinión tiene al respecto...
EP: Lacan se interesó muy de cerca en el psicoanálisis de niños a todos los niveles
Por un lado a nivel teórico los comentarios que ha hecho sobre Melanie Klein. Se sirvió de Klein y critico ciertas referencias, esto a nivel teórico, pero a nivel practico no recibía regularmente niños. Pero le podía pasar recibir uno y en todo caso hacia controles.
Por ejemplo, yo estuve en análisis con él y en control también, y le he hablado muy seguido de casos de niños en control y eso le interesaba, me pidió el informe, seguía las cosas de muy cerca, si Ud. quiere, a nivel de la practica de control Lacan estaba directamente interesado sobre la practica analítica con niños.
Y por otra parte el tenia participación en coloquios, entrevistas con varias personas que tenían practica con niños.
Con Jenny Aubry, y todo el equipo de Jenny Aubry: ... Anne-Lise Stern...
Él estaba muy interesado por lo que pasaba en ese equipo.
Puede aparecer, por ejemplo en el seminario de la angustia, Stern le hace referencia en un articulo de Essaim que no sé si UD conoce.
AL: No
EP: Enseguida le voy a dar un numero. Anne-Lise Stern, la conoce?
Es una analista de edad que ha hecho mucho por el psicoanálisis de niños.
Ella misma ha sido hija de un medico judío, que ha escrito artículos.
Él hacia cartel sobre niños enfermos y es justamente a la ocasión de este trabajo que Lacan ha hecho sus dos notas sobre el niño, que hablábamos recién, a Jenny Aubry.
Eran notas a Jenny, pero no eran notas solo a Jenny, ella era la medica jefe del servicio y tenia también una practica privada.
Pero tuvo un rol pionero, importante, de introducir el psicoanálisis en el hospital general, en el servicio de psiquiatría que empezó a hacer psicoanálisis con niños abandonados.
Y entonces ahí fue un momento que Lacan en el seminario de la angustia retoma la cuestión del objeto a.
Hay una referencia a todo lo que se puede entender de la practica del psicoanálisis con niños. Esto es para decir que Lacan seguía y se interesaba de muy cerca, estaba completamente embuido con el psicoanálisis de niños.
AL: El articulo que Ud. escribió en 1986 sobre la transferencia a la cantone fue un articulo muy importante en Buenos Aires, por que para muchos analistas marcó una posición respecto a la clínica con niños. Me interesaría preguntarle si 14 años después, nos podría hacer un comentario sobre el recorrido de ese articulo y su posición actual frente al mismo.
EP: si como le decía no he releído este articulo para hacerle un comentario, seria necesario que lo releyera, pero de lo que recuerdo sigo estando de acuerdo con lo que dice ese articulo.
La necesidad de que apunta a señalar la conveniencia de que los papas estén incluidos en el análisis del niño.
Que un analista tiene que encontrar el lugar que en esa relación...el lugar que tenia que encontrar el niño en el vinculo con sus papas. Sin reemplazar a los papas.
Las parejas donde estan separados el papa o la mama , al encontrarse con el analista hace una transferencia con el y deposita este ausente.
Mostrar la necesidad de darse cuenta de los padres en el análisis de los niños que es necesario que el analista tenga que situarse en esta relación y encontrar su clase en la relación que el niño tenia con sus padres sin sustituir a los padres.
Entonces muchas veces es el caso de los padres solos, que vienen a ver al analista del niño y que hacen una transferencia sobre el analista tal que espera que el analista ocupe el lugar del conyugue que no esta ahí, bajo el pretexto de que efectivamente el analista puede ocupar un rol parental: hay un paso que a veces franquea de interpretar los decires del niño como si estos decires se dirigieran a él puesto en el lugar de los padres, de tomarse un poco como el padre simbólico o la madre simbólica.
Es decir dependiendo de aquello que es a reenviar justamente, lo parental real, al rol que debe ocupar el padre real. Sobre todo la cuestión se plantea con relación al padre.
El lugar que debe ocupar el padre real para el niño
AL: Hay conceptos que nosotros entendimos importantes para nuestra practica con niños, conceptos que pensamos que son eje. No solamente en la conceptualización teórica de esta practica sino tambien que son eje en el momento clínico.
Entendemos que el juego en un momento privilegiado, por eso es que no nos proponemos hablar con niños , nos proponemos jugar con niños, cuando como analistas los recibimos en el consultorio.
Tomamos un pequeño párrafo en el ejemplo del fort da Freud, hace un viraje y comenta que se trataba de un nenito de hábitos molestos, que era entendido como molesto.
Es decir un nenito de 5 años que arrojaba su cochecito bajo la cama. "Al fin caí en la cuenta que se trataba de un juego."
Esta frase nos pareció interesante porque"cai en la cuenta que se trataba de un juego" supone un analista que ve y que sanciona el juego como tal. Me gustaría que de este comentario me dé su impresión, ya que Ud. En su labor como analista con niños pueda pensar acerca del juego, del jugar y del momento de la interpretación del analista.
EP: Sí. Sin duda, eso es una de las particularidades de los niños que es su posibilidad de juego y además su posibilidad de dibujar.
Pero por un lado este pasaje por el juego no es de ningún modo algo general para los niños, hay niños que se dirigen al analista sin pasar por el juego, es decir que hablan, esto es muy sorprendente de ver en niños muy pequeños, 5 o 6 años que se sientan enfrente nuestro en un sillón y se ponen a hablar. A hablar de aquello que los trae a consulta, hablar del lenguaje, hablar de cosas que no tienen nada que ver con el motivo por lo cual los papas lo trajeron, que son motivos aparentes y que entonces hablan de cosas que verdaderamente le preocupan y sin recurrir al dibujo ni al juego, y no buscan para nada eso. Es decir que sucede en la palabra, y yo efectivamente no valorizo al juego como tema; por que es verdad que hay niños que espontáneamente se dirigen hacia el juego, pero en lo personal no induzco esto, por que hay muchas maneras de utilizar el juego.
Hay niños que se precipitan hacia el juego casi siempre. Especialmente en los casos de analistas que tienen un monton de juegos perfeccionados y actuales.
En definitiva para no hablar, por derivar la atención, para ocupar el tiempo.
Es el equivalente de una suerte de palabra vacía.
Los chicos juegan, pero no se puede sacar nada, es una especie de juego un poco......creo que no se puede sacar nada. Entonces no veo el interés de mantener ese tipo de actividad, de todos modos yo recibo a los niños muy poco tiempo, con excepciones, pero hago sesiones cortas, lo practico también con los niños, y, funciona.....
No tiene sentido quedarse demasiado tiempo con un niño y por contrapartida hay chicos que organizan juegos y ahí es interesante, se ve que en ese momento, el niño construye el mismo un juego, a partir de un crayon, una caja de fósforos, no importa que, él construye todo un juego, y ahí toma valor simbólico.
Es decir que él puede decir algo y el mismo construir ahí algo del orden, por ejemplo, de una regla de juego.
Ahí hay diferentes juegos. Esta el juego que el niño.......Hay una tipología de juego.....el tipo de juego que el niño construye solo, y que le sirve de soporte para decir una historia, una historia que hay que escuchar, de lo que él dice, que no necesariamente hay que interpretar y darle un sentido.
Simplemente al menos escuchar la historia. Por ejemplo poner crayones sobre una mesa y decir que los crayones son todo una ciudad que cuando se mueve la mesa es un terremoto.
Él interpreta que efectivamente la conmoción que puede pasar en su vida, en su familia.
Son cosas muy simples de escuchar. Esos son juegos que puede hacer el niño para que el interlocutor pueda escuchar que esta mas o menos expresado.
Y hay juegos también donde el niño incluye al analista, es decir lo hace jugar. Le tira una pelota, este es otro tipo de juego.
Cada uno de estos juegos tiene una función y a partir del momento, donde no se trata simplemente de un juego, para evitar que algo se diga, que son juegos para tomar como material para entrar en juego.
Ya el hecho de jugar mismo sin interpretar es una forma de escuchar.
El niño quiere que se escuche algo.
La cuestión del juego es efectivamente que nos enseña el niño y que puede servir para los adultos.
El hecho de poder permitirse DECLASER en un juego, como en un psicodrama permite en los adultos, tener una visión menos rígida también en la forma que se comprende el adulto, por ejemplo que un adulto pueda dibujar, que haga un plano de su familia, de su genealogía, un plano de su casa, a partir de un sueño es decir, se puede inspirar en la practica con los niños y permitirles REJOuER.
En este sentido no hay dos psicoanálisis, sino el psicoanálisis y punto.
Con los adultos y con los niños.
Esta es una tendencia que podemos criticar, hay esta especie de especialización....que hay en Francia: Psicoanálisis de Adolescentes, de Gerontes, especialistas en perversos, especialistas en psicóticos. No tiene sentido.
Esto es algo que yo creo que es del orden de la resistencia al psicoanálisis alimentando esta suerte de especialización en el Psicoanálisis.
Esto no quiere decir que uno no se sienta mejor con tal o con tal tipo de pacientes, según la edad o la estructura.
Es un tema personal, pero no justifica una segmentación así del psicoanálisis en distintos segmentos.
AL:(Concluido el tiempo que teníamos acordado terminamos la entrevista.) Vamos a concluir acá, le agradezco el tiempo dispensado y la amabilidad de recibirnos para realizar dicha entrevista.
