Número 3 - Abril 2001 Entretien avec Erik Porge Realisé par Alvaro Lopez

Le 18 juin de l´an 2000 a Paris nous nous sommes trouvé avec Eric Porge pour dialoguer à propos de psychanalyse. Gentillement, il nous a recus dans son cabinet pour dialoguer a propos de psychanalyse et en particulier de psychanalyse d´enfants.

AL : Nous aimerions que vous nous disiez quelle est votre pratique.

EP : j´ai  une pratique avec des adultes et aussi avec des enfants dans mon cabinet prive et egalement j´ai une pratique dans un  dispensaire pour enfants ou je recois des enfants et des adolescents alos qu´a mon cabinet je recois des enfants  mais surtout des adultes.

AL : Quel est ce dispensaire ?

EP: Il est a Vanves, dans la banlieu de Paris. Au Sud.C`est un dispensaire qui depend d`un secteur de psychanalystes.Donc je suis resposable du dispensaire et cèst un dispensaire ou ne travaillent que des analystes et nous recevons des consultations, de groupes pour enfants et dons tres interessants.

AL : Quelles types de pathologies ?

EP - Toutes les pathologies depuis la naissance jusqu à l'adolescence et les personnes plus âgées puisque nous recevons les parents des enfants parfois pour eux-mêmes, sans les enfants; donc touts les types de pathologies selon les ages et ça peux avoir de problèmes de retard scolaire, de phobies, des problèmes de petits enfants qui font caca, des problèmes de viols, de maltraitance. . . enfin tous les problèmes que l’on peux voir dans cette spécialisation.

AL : C'est pour traitement ambulatoire ou pour l'hospitalisation ?

EP - non ! uniquement ambulatoire. Aucune hospitalisation.

AL : Vous recevez des patients enfants et vous organisez le service ?

EP - Oui, c'est ça.

AL : Vous coordinez les analystes et leur pratique ?

EP - Si, si, si. . . oui.

AL: Vous  supervisez les analystes?

EP: Ce n'est pas moi qui. . . je fais confiance aux gens qui travaillent avec moi mais nous avons des réunions de discussions des cas avec ceux qui veulent bien en parler, ils en parlent. Mais chacun, dans la mesure ou tous ont une formation analytique, chacun est a même de recevoir des premiers entretiens et libre de s'en occuper comme il le veut. Il n'y a pas de contrainte de supervision. On reçoit aussi des stagiaires. Enfin c'est un lieu intéressant de travail qui mériterait évidement une visite spéciale de votre part pour voir comment ça fonctionne et avec les collaborateurs qui y travaillent.

AL: Ce serait tres interessant

EP: Oui, parce que c'est un lieu assez exceptionnel si vous voulez, qui ne fonctionne pas comme les autres dispensaires qui eux oui fonctionnent de façon plus hiérarchique, avec des rééducations, avec des tests psychologiques. On ne fait rien de tout cela et néanmoins on est dans un secteur de psychiatrie, c'est à dire que l'on n'est pas un lieu privé. On est un lieu public mais on fonctionne, c'est vraiment un dispensaire analytique dans un service psychiatrique public et c'est possible parce-que nous étions la avant la constitution de ce secteur de psychiatrie. Le secteur nous a annexe mais l’équipe fonctionnait avant et les gens se connaissent, ils ont les mêmes. . . ils sont tous lacaniens, tous avec des orientations différentes dans le lacanisme mais avec un certain nombre de choses en commun. Tout tourne autour des gens qui viennent consulter. Donc je continue d'y aller, bien que ça ce soit pas très bien payé et un peu prenant; mais comme c'est très intéressant ça permet de poser toutes ces questions par rapport au public, l' exercice de la psychanalyse dans des conditions spéciales.

AL - Une autre question: dans l'oeuvre de lacan il n'y a pas beaucoup de references a la clinique avec des enfants, ou en tous les cas je n'en ai pas trouvé beaucoup. C'est vrai qu'il a profondément travaillé le cas du petit Hans, mais il n'y a pas beaucoup plus. Qu'est ce que vous en pensez?

EP - Lacan s’intéressait de très près à la psychanalyse avec les enfants, à tous les niveaux. D'une part au niveau théorique, par exemple dans les commentaires qu'il a pu faire de Melanie Klein. Il a estimé et critiqué certaines références, il s'en est servi et a beaucoup commenté. Bon ça c'est au niveau théorique, on peu voir dans son oeuvre ces références mais au niveau pratique, il ne recevait pas régulièrement, dans le fond, des enfants, semble t'il, mais ça pouvait lui arriver de recevoir et en tout cas au niveau des contrôles par exemple, j'étais donc quand même avec lui et au contrôle aussi avec lui et je lui ai très souvent parlé de cas d'enfants en contrôle et sa l'intéressait, il me demandait des dossiers, il suivait les choses de très près et ça, si vous voulez, c'est au niveau de la pratique du contrôle. Lacan était directement branché sur la pratique analytique avec les enfants, et d'autre part il était, par sa participation, soit des colloques, des entretiens, des cours avec tout un certain nombre de gens qui avaient une pratique avec des enfants, comme par exemple Jenny Aubry; avec toute son équipe tel qu' Anne-Lise Stern notamment et il était très intéressé par ce qu'il se passait et s'accaparait du suivi de l'angoisse et Anne-Lise Stern en fait référence dans un article de l'Essaim. Vous connaissez l' Essaim ?. (non). Bon, alors je vous donnerais un numéro de la revue.

Vous connaissez Anne-Lise Stern ? (non). C'est une analyste déjà un petit peu âgée mais qui a beaucoup fait pour la psychanalyse d'enfants. Elle-même était fille d'un médecin juif du temps de Freud qui écrivait des articles et donc il faisait des cartels aux enfants malades et c'est justement à l'occasion de ce travail que Lacan a fait ces deux notes sur la psychanalyse d'enfants dont on parlait tout à l'heure à propos de Jenny Aubry, c'est à dire que ce sont des notes à Jenny Aubry mais ce n'est pas seulement à elle. Il était le médecin chef du service donc il avait un titre pour avoir un service d'enfants à l'hôpital et par la suite avec une pratique analytique en privé, mais elle a eu un rôle pionnier, important, d'introduire des psychanalyses dans l'hôpital général, dans des services psychiatriques et de faire un travail analytique avec des enfants abandonnés notamment. Et donc il y a eu là, ce moment ou Lacan reprend la question de l'angoisse, de l'objet a, il y a une référence, si vous voulez à la pratique avec les enfants. C'est un exemple parmi d'autres mais c'est pour dire que Lacan suivait, s'intéressait de très, très près, et si complètement lié, de plein pied avec la psychanalyse d'enfants, même si lui même ne recevait pas régulièrement d'enfants (mais ça pouvait lui arriver).

AL - L'article que vous avez écrit en 1986 sur le transfert a la cantone fut un article tres important a Buenos Aires. Pour beaucoup d'analystes il fixa une position par rapport a la clinique avec des enfants. Je voudrais vous demandez quelle est votre opinion sur cet article, 14 ans apres.

EP - Quand je vous disais tout à l'heure que je n'avais pas relu cet article pour en faire un commentaire mais pour autant de ce que je me souviens, je suis toujours d'accord avec ce qui dans cet article qui visait justement a la fois montrer la nécessite de la prise en couple des parents dans l'analyse des enfants, que l'analyste avait à se situer dans la relation et à trouver sa place dans la relation que l'enfant avait avec ses parents, sans se substituer aux parents, et donc notamment, c'est parfois souvent le cas de parents seuls qui viennent voir l'analyste tel qu’ils attendent que l'analyste un peu occupe la place du conjoint qui n'est pas là, et donc sans prétendre qu'effectivement l'analyste peut occuper un rôle parental, il y a un pas que parfois il franchit, d'interpréter les dires de l'enfant comme si ces dires s'adressaient a lui, mis en place de parent, et donc à la limite, de se prendre pour le père symbolique ou la mère symbolique aux dépends justement de ce qui doit être renvoyé, dans une manœuvre aux parents réels et aux rôles que doivent occuper les parents réels, les pères réels. Surtout la question se pose par rapport au père. La place que doit occuper le père réel pour l'enfant.

AL - Hay conceptos que nosotros entendimos importantes para nuestra practica con niños, conceptos que pensamos que son eje. No solamente en la conceptualización teórica de esta practica sino tambien que son eje en el momento clínico.

Entendemos que el juego en un momento privilegiado, por eso es que no nos proponemos hablar con niños , nos proponemos jugar con niños, cuando como analistas los recibimos en el consultorio.

Tomamos un pequeño párrafo en el ejemplo del fort da Freud, hace un viraje y comenta que se trataba de un nenito de hábitos molestos, que era entendido como molesto. Es decir un nenito de 5 años que arrojaba su cochecito bajo la cama. "Al fin caí en la cuenta que se trataba de un juego."

Esta frase nos pareció interesante porque "cai en la cuenta que se trataba de un juego" supone un analista que ve y que sanciona el juego como tal. Me gustaría que de este comentario me dé su impresión, ya que Ud. En su labor como analista con niños pueda pensar acerca del juego, del jugar y del momento de la interpretación del analista.

EP - Oui, bien sur, c'est une des particularités des enfants. De cette possibilité du jeu, de même que la possibilité du dessin, mais je dirai que, d'une part, ce passage par le jeu n'est pas du tout quelque chose de général pour les enfants.

Il y a des enfants qui s'adressent a l'analyste sans passer par le jeu, c'est a dire qu'ils parlent. Je suis toujours très étonné de voir ça, même avec des enfants très jeunes qui se placent devant nous, assis dans un fauteuil et se mettent à parler, à parler de ce qui vraiment leur rapporte, de parler du langage, à parler de choses qui n'ont rien à voir avec le motif pour lequel les parents les ont amenés. Des motifs souvent apparents, et parlent donc de motifs qui les préoccupent, et sans du tout recourir au dessin ou aux jeux; ils ne cherchent pas du tout ça, ça se passe dans la parole. C'est quand même une chose importante, et moi effectivement, je ne favorise pas du tout les jeux comme démarche.

C'est vrai qu'il y a des enfants qui spontanément se tournent vers le jeu mais bon, moi personnellement je n'induis pas ça, et parce qu'il y a plusieurs façons d'utiliser le jeu. Il y a des enfants qui se précipitent vers les jeux. Souvent en plus quand dans les cabinets d'analystes, avec des tas de jeux perfectionnés actuels, en fait pour ne pas parler, pour détourner l'attention, pour que rien ne se passe. En fait c'est un peu l'équivalent d'une parole vide. Les enfants jouent mais on ne peux rien en tirer. Je ne vois pas l'intérêt de maintenir ce genre d'activité. De toutes façons, je reçois les enfants très peu de temps, en général. Il y a des exceptions mais je dirais que les séances sont courtes. Je pratique avec les enfants et ça marche.

Par contre il y a des enfants qui font des jeux, qui organisent des jeux mais la c'est intéressant parce qu'on voit qu'a ce moment là l'enfant construit lui même un jeu, c'est à dire qu'a partir d'un crayon, d'une boite d'allumettes ou n'importe quoi, il construit tout un jeu qui prend une valeur symbolique, c'est à dire qu'il en tire quelque chose et lui même construit là, quelque chose de l'ordre d'une règle du jeu par exemple.

Alors là il y a différents jeux. Il y a le jeu de l'enfant qui devient. . . il y a différentes typologies de jeux. Il y a le jeu que l'enfant construit seul et qui sert de support à dire une histoire, donc une histoire qui est à entendre de ce qu'il dit, qui n'est pas forcement à être interprétée, à lui donner un sens. Simplement, au moins entendre l'histoire. Par exemple de mettre des crayons sur la table, de remuer une table et dire que ces crayons c'est toute une vie; quand il remue la table c'est un tremblement de terre etc. . . interprété effectivement le bouleversement qui peut se passer dans sa vie, dans sa famille. Ce sont des choses très simples à entendre et puis il y a des jeux. . . donc ce sont des jeux que peut faire l'enfant ou il inclus l'analyste , ou il le fait jouer. Il lui envoi une balle ou il le fait jouer à des mots croisés ou n'importe quoi et faire entendre quelque chose qui est plus ou moins exprimé. Donc c'est encore un autre type de jeu.

Chacun de ces jeux a une fonction et effectivement, à partir du moment ou il ne s'agit pas simplement d'un jeu pour fuir d'une situation, pour empêcher que quelque chose se dise, ce sont des jeux qui effectivement sont à prendre comme matériel et l'adulte doit rentrer dans le jeu. Essayer de voir. . . déjà le fait de jouer même sans interpréter c'est une façon d'écouter quand même l'enfant et de lui montrer qu'on entend quelque chose mais encore une fois la question du jeu c'est effectivement quelque chose qui nous apprend l'enfant et qui peut ensuite pour les adultes servir, je pense; c'est a dire que le fait de pouvoir se permettre de se placer dans un jeu, ce qui n'est pas un psychodrame permet aussi avec les adultes d'avoir une vision peut être moins rigide dans la façon qu'on entend des adultes et qu'il puisse dessiner quelque chose ou faire un plan de sa famille, de sa généalogie, de sa maison ou a partir d'un rêve , quelque figure bizarre etc. . . On peut donc s'inspirer de cette pratique avec les enfants pour les adultes et leur permettre de jouer aussi.

C'est dans ce sens qu'il ne faut pas faire de coupure entre ce qu'on fait avec les enfants ou avec les adultes. Il n'y a pas deux psychanalyses, il y a la psychanalyse pour l'un et pour l'autre et ça c'est une des tendances qu'on peut critiquer dans l'actualité; une espèce de spécialisation qu'on voit beaucoup en France. Il y a psychanalyse pour adolescents, de même il y en aura pour les vieillards, parce qu'il y a chaque fois plus de vieillards, donc il y aura des spécialistes là aussi. Des spécialistes pour les pervers et pour les psychotiques, etc. . . ça n'as pas de sens a mon avis.

C'est quelque chose qui est de l'ordre de la résistance a la psychanalyse que d'alimenter cette sorte de spécialisation dans la psychanalyse; ce qui ne veut pas dire que l'on ne soit pas plus à l'aise avec tel ou tel type de patient selon son age, ou d'autres caractéristiques mais ça ne justifie pas des segmentations dans la psychanalyse en plusieurs champs.