Número 2 - Octubre 2000 Reportaje a Jean-Michel Vappereau Entrevista realizada por Mirta Benitez, Ariel Pernicone y Michel Sauval

-Realizado el 6 de mayo de 2000, por Mirtha Benitez, Michel Sauval, Ariel Pernicone, con la traducción simultánea de Paula Hochman

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Jean Michel Vappereau: Tienen preguntas para hacerme?

Ariel Pernicone: Formamos un equipo que dirige la revista Fort-Da. La mayor parte de nosotros venimos del trabajo en hospitales, del trabajo clínico y la practica en psicoanálisis de niños. Yo personalmente he trabajado desde hace quince años en hospitales. Mirta por ejemplo, supervisa y además enseña en diferentes hospitales. Nuestra práctica está ligada primordialmente al psicoanálisis y en particular con niños.

Mirtha Benitez: Pero antes de formularle preguntas sobre el psicoanálisis infantil quisiéramos que nos contara algo de su relacion con Lacan, el acercamiento que Ud. hizo con él. Es decir, lo que Ud. conoce de sus últimos Seminarios, y su lectura de los escritos, es posible?

Jean Michel Vappereau. : Sí, he entendido muy bien.

Mirtha Benitez: Despues, Quisiéramos formularle preguntas que se desprenden de lo que hemos leído en sus trabajos y, además, su pensamiento acerca del psicoanálisis con niños.

Primero: Qué es el psicoanálisis según su entender, para poder definirlo?

Luego, cuál es su pensamiento en lo que concierne al psicoánalisis con niños en relación a "es uno" o "son dos", en relación con la estructura de Edipo y al tema del niño, verdad? y a la función paterna; esa es la idea y si el tiempo lo permite desarrollar algunos temas de la causalidad psiquica, en lo que concierne a la locura y a la psicosis y tambien por qué piensa usted que para Lacan, es necesario introducir la topología en su enseñanza, Y por qué en la práctica del psicoanálisis, sobre todo porque se trata de un público demasiado heterogéneo el que va a leer todo esto y de alguna manera quisiéramos transmita su posicion. . . .

Ariel Pernicone: Entonces, Para comenzar quisiéramos formularle la pregunta sobre su experiencia personal y su relación con Lacan.

Jean Michel Vappereau : Es muy simple. He tenido mucha suerte dado que encontré a Lacan en la misma Universidad, gracias a Desanti. Yo hacía ahí un seminario y también un curso de matemáticas y yo estaba cada vez más interesado en la cuentión de conocer la razón por la que yo hacía matemáticas.

En principio yo quería hacer física y me gustaba, pero mi profesor me había dicho "hoy para saber física es necesario absolutamente saber matemáticas". Entonces seguí el curso de matemáticas pura y al mismo tiempo, yo estaba apasionado por la música en ese momento. Yo escuchaba música contemporánea, jazz, y también me hacía preguntas sobre la música, en qué sentido iba la música en aquellos momentos. Todo esto me condujo al seminario de Desanti. Un poco antes yo había comenzado a leer a Lacan con algunos amigos que eran alumnos de filosofía y eran también alumnos de Kaufman (en Nanterre); en la universidad ellos seguían un buen curso y todo ello nos había incitado a leer a Lacan. Yo ya había leído un texto de Reich y luego encontré que Reich evocaba el "Más allá del principio del placer" y él sostenía que Freud se equivocaba. Pero yo habia leído ese texto de Freud y me sorprendi’ al percibir que en él había una argumentación, un razonamiento, que no era en absoluto lo que Reich contaba. Yo no quería absolutamente interesarme en la psicología, yo la consideraba algo frívolo y extravagante.

Es por eso que he estado impresionado por la lectura de Lacan. Cuando comenté lo que había encontrado mis amigos me dijeron: "Lacan dice ese tipo de cosas ¡!". Me empujaron a leer "Más allá del principio del placer", el problema de la repetición. Entonces comencé a leer a Lacan. Y no comprendía nada. He leído a Lacan muchos meses sin entender nada. !!!

Yo leía mucho porque estaba convencido que en sus propósitos había respuestas a las preguntas que yo me hacía. Antes de conocerlo fuí una vez al Seminario y me encontré con Lacan mismo, porque Lacan discutía con Desanti a propósito de la tesis de Desanti sobre las "idealidades" matemáticas. Lacan le hacía muchas preguntas y eso lo molestaba. Entonces propuso que fuera yo el que le respondiera en su lugar.

Ariel Pernicone: En qué año era eso?

Jean Michel Vappereau: En 1971. A partir de ese año comencé a encontrarme con Lacan una vez al mes. Me invitaba a almorzar o cenar y me hacía preguntas. En esa época él buscaba saber lo que yo conocía. Me ponía a prueba y felizmente yo pasaba las pruebas. ( risas). Pero al cabo de un año yo estaba cada vez más apasionado por la lectura de Lacan y por el hecho de encontrarme con él directamente. Yo ya había terminado mis estudios de matemáticas y en junio de 1972 fui a verlo para pedirle hacer análisis con él.

Yo estaba en una situación. . . . había abandonado absolutamente mis estudios en la universidad y me había instalado en los suburbios. . . . . en un lugar. . . . . he vivido así durante tres años con gentes. . . en una situación social completamente excepcional.

Lo que me interesaba en ese momento era mi análisis con Lacan.

Comencé a asistir a los seminarios todas las semanas, al Seminario " Aun". Es así que he ido a todos los Seminarios de Lacan hasta su finalización.

En aquella época yo veía a Lacan durante ciertos períodos y de una manera intensa. La transferencia funcionaba muy bien. Yo he leído enormemente, y asi fui armando mi biblioteca. Yo era completamente ingnorante, había leído sólo cosas científicas y sobre matemáticas. En resumen: yo leía el diario, revistas, pero a partir de este período de 1972, leí enormemente: muchísimo sobre filosofía, lingüística, aprendí muchísimo.

Yo veía a Lacan durante cierto tiempo, un cierto período, y tardé mucho en darme cuenta que me encontraba con momentos de corte, porque él me decía: "Vuelva mañana" o "Vuelva a mediodía" o "Vuelva mañana" y así durante varias semanas. Pero luego y de golpe él no me daba otra cita y yo me quedaba sin verlo.

Y cuando yo tenía algo para decirle, yo lo llamaba y así recomenzaba un nuevo período de encuentros. Pero por bastante tiempo y debido al entusiasmo yo no calculaba, no prestaba atención a que si yo no buscaba contactarlo él no me contactaba. Sólo lo veía cuando él me decía: "Vuelva, vuelva, vuelva".

Si él no me lo decía, nuestros encuentros se detenían . Me tomó mucho tiempo darme cuenta de que era yo el que debía renovar el lazo. Yo estaba en un estado de pasión y de productividad formidable. Yo no quería las ciencias, sólo quería leer a Lacan y leer todo el corpus necesario para comprender a Lacan: filosofía, lingüística, antropología, etc.

Durante el primer año, cuando lo encontraba para hablar sólo de matemáticas, él me decía "Dígame cuánto yo le debo" ya que Desanti me había procurado el encuentro y Lacan me iba a pagar. Pero él no lo hizo nunca. Entonces le dije un día: "Escuche, Ud. me pregunta cuánto me debe pero yo no lo sé. Pero si quiere darme algo, Ud. peuede pagarme con los libros que Ud. tiene y que yo no tengo". Yo ni tenía siquiera los Escritos en un gran volumen, sólo tenía los libros de bolsillo. Entonces, él tomó de su biblioteca un volumen de los Escritos, algunos libros de Scilicet y me dió todo eso.

En aquella época el Seminario no estaba aún publicado.

Un día, en el Seminario, Lacan habló de Pierre Soury. Yo había visto, en una ficha en la Universidad, que Soury hacía un curso. Era en un departamento que yo conocía, el departamento de "didáctica de la disciplina". Era un curso para la ciencia de la enseñanza y de la pedagogía. Yo conocía a esa gente pero no me intersaban, por lo que no asistí a ese curso. Yo pensé que era gente muy parisina, que hacían un poco de Marxismo, un poco de psicoanálisis, y yo evitaba ese medio un tanto mundano. Por el contrario, Lacan había dicho en el Seminario que Soury no iba bien, que no le iba bien, que era muy duro para él, que hacía falta ayudarlo. Él dijo eso públicamente, en el Seminario ¡!.

Entonces, yo fui al curso de Soury la semana siguiente, y Lacan estaba justamente ahí. Se quedó durante una hora. Luego de la exposición de Soury le formuló una pregunta. Se dirigió al pizarrón para demostrarle determinadas cosas a Soury y discutir con él frente al público. Luego de ésto abandonó la sala.

Soury hizo una pausa -también él estaba en un estado transferencial muy emotivo, muy vivo- y luego de la pausa él recomenzó su curso. Y en ese momento dijo que había decidido algo: no quería más que alguien tomara la palabra de una manera directa. Él decía: "Es un kilombo, sólo responderé a preguntas escritas. Si Ud. desea hacerme preguntas, escríbalas y mándemelas".

Luego de ésto escuché la continuación del curso y la gente ya no intervenía.

Todo ésto ocurría alrededor del Seminario de Lacan, muchos iban primero al Seminario de Lacan y luego al curso de Soury.

Entonces, la semana siguiente, yo pensé, sin escribirlo, un texto para explicar a Soury que yo encontraba su exposición completamente incomprensible por lo que entendía, por qué su público no llegaba a comprenderlo. Pense’ y escribí ese texto de un tirón, escribí tres hojas una luego de la otra. Las escribí a máquina, no por e-mail (risas).

Le telefonee’ para decirle que yo tenía para él un texto, tal como lo había solicitado y él me dijo: "Yo no voy a leerlo, le propongo leerlo con Ud. " Porque lo que la gente le contaba, lo fastidiaba, él los rechazaba. Tenía razón, había bastante confusión. Yo acepté su condición de leer mi texto si yo estaba presente. Nos encontramos en la Casa de las Ciencias donde él trabajaba. Ahí comenzó a leerlo, a manifestar incomprensiones y a hacer críticas. Pero yo acepté jugar su juego, no intervine, no dije nada puesto que me había dicho: "Yo leo, Ud. escucha sin interrumpirme" .

Era bastante violento pero fue así que comenzamos a trabajar juntos. A partir de ese momento pude ir al curso de Soury todas las semanas. El había organizado, una vez al mes, una reunión donde se le podían presentar problemas o preguntas a condición de exponerlos en el pizarrón. Fue así que tomé el hábito, paralelamente con mis encuentros con Lacan que continuaban siempre, de preparar para cada mes un objeto pequeño, una construcción, un dibujo, una frase, un comentario que yo podía presentar en público en el curso de Soury. Fue muy bueno para mí porque gracias a Soury yo pude hablar en público de lo que hacía con Lacan únicamente. Yo podía continuar trabajando con Lacan y mostrarle las cosas que yo había mostrado de Soury. Porque a Lacan, si yo le decía "dibujé esto" o "escribí aquello", él me decía: "Tráigamelo, tráigamelo".

De esta forma, le di muchas cosas escritas a Lacan de las que nunca tuve noticias. De las que nunca me habló, no sé si las leyó.

Esto no me impedía continuar trabajando, aprender a leer. Por el contrario el curso de Soury me permitía hablar de eso, en un lazo social que era otro que simplemente la pareja del analizante y el analista.

Más avanzaba el tiempo, habia períodos en que Lacan me hacía ir a su casa más prolongadamente. A veces pasaba todo el día con él, o las horas después del almuerzo. Me instalaba en su biblioteca; venía a buscarme, hablábamos un poco y me volvía a mandar a la biblioteca, en tanto él recibía a otras personas.

Un día hizo instalar por su secretaria una mesa en el medio de la biblioteca. , una lámpara y me hizo permanecer allí para estudiar un texto de física. Pasé la tarde leyendo un libro de Dedrel. En él encontré un asunto del que él había hablado la semana anterior en su Seminario. Entonces tuve éxito en ver que era el tema que le interesaba. Pude así desmenuzarlo a lo largo del día. Y entonces vi pasar toda la escuela freudiana que venía a su sesión ¡!!, ( Risas). . . . . cada una duraba muy poco tiempo.

Trabajé enseguida sobre este asunto. Era en primavera, debí trabajar hasta el verano. Era bastante importante, es un tema siempre interesante, muy interesante sobre la dimensión del espacio y de la física: cómo un espacio de dimensión cuatro puede ser considerado como una superficie en un espacio mas grande? Por otra parte, cuando yo le mostraba algo que había hecho en casa él me decía: "Ah. . . Ud. ha encotrado algo". Yo no comprendía absolutamente lo que yo había encontrado (risas).

Ahora yo he comprendido mejor. Yo podría explicarlo.

Otra vez le hablé de una reflexión qu yo habìa hecho sobre mis padres y mis abuelos, era un lazo que yo hacía en lo que respecta a la sexualidad, . . . . entonces él me miró, el cuerpo echado hacia atrás, y me dijo "Pero cómo hace Ud. para comprender tan bien lo que le cuento ?". Yo estaba muy sorprendido (risas) .

Vean uds. habìa un ambiente muy especial, un trabajo muy intenso y quizá algo de manipulción, de sugestión. Pero yo le tenía absoluta confianza. Debo decir que gracias a todo ésto pase’ por diferenrtes lecturas de sus Escritos, . . . . . pude comenzar a leer el Seminario cuando apareció y encontré también respuestas a todas las preguntas que yo me formulaba sobre matematicas, música, ciencias, sobre nuestra época y sobre mi vida personal. Yo llegué a formular estas cosas por lo que fue muy productivo y eficaz.

Yo soy de la opinión que, gracias al psicoanálisis pueden responderse temas fundamentales, desde lo más amplio a lo más íntimo, que uno se formula siendo niño, a los quince, a los veinte, etc. Por otra parte, uno se enfrenta a otros temas, a nuevas cuestiones pero es mucho más interesante.

La diferencia que yo haría, es que la gente de mi generación, la que conozco y que no han seguido este tipo de curso, que no ha tenido esta experiencia, permanecen atascados en sus cuestiones de infancia, de adolescencia, de adultos . . . . ( risas)

Viven así, completamente atascados. Es lo que constato en muchos de mis amigos.

Ariel Pernicone: ¿Cuánto tiempo estuvo en análisis con Lacan?

Jean Michel Vapperau: Le pedí hacer análisis en julio l972, en su departamento, antes de que el partiera de vacaciones. Luego recomenzamos en septiembre de l972 y a partir de ese momento, hubo períodos de interrupción más o menos prolongados porque me tomó tiempo entender que yo debía pedirle la entrevista, que yo debía hacerlo, . Hice mi análisis hasta el momento de la disolución, cuando él leyó la carta de la disolución de su escuela. En aquel momento volví a verlo una vez pero la secretaria, abriéndome la puerta me dijo: "El no está, Ud. debe telefonearle!"

Le telefonée pero no pude ya ni contactarlo ni verlo. . . . .

Debo decir cómo era aquella época. Cada vez que yo telefoneaba a Lacan, aunque él estuviera en sesión, podía habalrle. Mi impresiòn es que él había dado la consigna para que pudiera contactarlo. Creo que ésto produjo muchos celos, porque mi relación con él era muy intensa, Yo tenía la posibilidad de contactarlo, aún en el campo, él me había dado su teléfono, él me decía "Si Ud. quiere hablarme, llámeme".

Todo ésto y mi presencia en la biblioteca toda la tarde, . . . . nadie comprendía lo que yo hacía allí. (risas)

La secretaria, que contaba el dinero de cada paciente, encontraría que yo me quedaba demasiado y que pagaba poco. Tampoco ella comprendía qué era lo que pasaba. Cuando yo tenía dinero yo pagaba, y si nó, no pagaba. A Lacan no le importaba nada. (risas)

Entonces, Miller quiso saber en qué estaba mi análisis con Lacan. Y él le preguntó a Gloria. Y Clavreul también lo quiso saber porque yo había solicitado encontrar pasadores.

Michel Sauval : Eso en vida de Lacan?

Jean Michel Vapperau: Sí, todo eso mientras Lacan vivía.

Y cuando Clavreul me dijo: " No, Ud. no está en análisis, Ud. no puede encontrar pasadores. Pídale la opinión a Lacan". Entonces tomé el teléfono y le dije : Quiero encontrar pasadores para el pase, pero Clavreul no quiere, él quiere que yo le pida su opinión, . . . Entonces Lacan me dijo : "Vaya ! Vaya! Vaya!. Pero Clavreul me dijo:" NO es verdad, se lo preguntaré yo mismo!!". Y yo le dije : "Haga lo que quiera!"

Cuando volví a ver a Clavreul él me dijo: "Yo le pregunté a Lacan y Ud. no está en análisis con él. " Según yo creo, él le preguntó a la secretaria de Lacan, porque en aquella época Lacan no hablaba ya con nadie. Es así que cuando Clavreul me lo dije yo le dije " Adios, hasta más ver!!!" para no entrar en discusiones como esa.

Miller también quiso enterarse y me dijo que delante de Gloria le preguntó a Lacan :" Vapperau está en análisis con Ud. ?", en realidad la pregunta puntual era : "Ud. ha analizado a Vapperau? " y que Lacan hubiera respondido " No". Lo que es correcto en vista que para Lacan uno no es analizado por su analista sino uno hace su análisis con el analista ¡!!.

Vean Uds. cuando Miller le preguntó: "Ud. ha analizado a Vapperau?" Lacan respondió: "NO".

Lacan no me ha analizado; lo que él no dijo es que yo me había analizado con él. . . !

Vean Uds. , esta gente busca pretextos, llevar los problemas que ellos no comprenden. . . no comperenden nada de la práctica analítica. Yo no digo que he hecho un análisis standart, no digo un análsis tipo. Lacan ha escrito sobre las variantes de la cura tipo. Puede que eso no sea muy ortodoxo. Para mí, me es indiferente. Yo he encontrado lo que buscaba y aún mucho más de lo imaginado. Es mucho más pasional que hacer un ritual con el análisis.

Debo pues decir que considero que el análisis no es un rito, no es un ritual, que tiene condiciones de ejercicio precisas que son enunciadas por el discurso analítico, en un contexto discursivo, no fenomenológico. No se trata de las paredes del consultorio o del diván: se trata de condiciones discursivas para el ejercicio de una práctica específica.

He enunciado, el otro día, en una Apertura, las condiciones necesarias del discurso analítico, las condiciones específicas para que el psicoanálisis tenga lugar. Si no existen esas condiciones el psicoanálisis no puede tener lugar. Es por ello que yo hablo de ritual.

Yo no hubiera hecho mi análisis con nadie que no fuera Lacan. Nunca se lo habría pedido a ningún otro. Debo decir que lo que siguió, que yo conocí por veinte años confirma mi juicio.

Pienso que el discurso analítico es muy nuevo y que la mayoría de los que tratan de practicar el análisis tienen muchas dificultades, porque el problema del Siglio XX en el que Freud descubrió el inconsciente y ha inventado el psicoanálisis, no ha encontrado analistas suficientemente combatientes, con voluntad de pelea, de lucha, lo bastante exigentes.

El problema del psicoanálisis, ya con Freud . . . , Freud tenía necesidad de producir analistas para. . . .

Michel Sauval: Ferenczi quizás . . . .

Jean Michel Vapperau: Hay gente, sí. No es un juicio personal sobre uno u otro. Digo, solamente que Freud, como analista, tiene exigencias frente a su propio análisis que no encuentra en los otros. El tenía necesidad de producir analistas para asegurar la supervivencia de su descubrimiento y de su invensión.

Y yo creo que Lacan hace lo mismo. Lacan ha visto mejor el problema, la dificultad para los analistas, pero no ha querido lograr mejor que Freud. Aún conmigo. Es por eso que he dejado esta situación que puede parecer equívoca.

Porque Lacan no es que no haya encontrado analistas que quisieran ser analistas, más aún que en el tiempo de Freud. Para permanecer "freudiano" estrictamente, por razones lógicas que él explica, se trata, para él, de fundar el psicoanálisis freudiano. El repite a Freud sin jamás superarlo, él se las arregla para fracasar de la misma manera que Freud con los analistas. Y ha producido muchos analistas.

De modo que puede decirse que, en el siglo, el psicoanálisis ha producido muchos analistas pero no analizantes . No hay analistas fuera de Freud y de Lacan teniendo esa fuerza, que interroga el problema, la cuestion, que no se satisfacen con respuestas demasiado rápidas, que inventen, que produzcan cosas para responder a esas cuestiones. . . . . .

y que tiendan a algo, . . . a Freud en el comienzo, que deba quedar con un punto de interrogación. : el psicoanálisis no es un discurso cerrado, es un discurso que está acabado con Lacan.

Es decir que Lacan lo ha fundado repitiendo estrictamente lo mismo que Freud.

Y yo pienso que en esta época, nuestra época, podemos formularnos la pregunta: "Qué es ser analizante?" Porque el analista no le puede hacer hacer su análisis al analizante, . Pero él puede hacer el análisis al analizante. Yo pienso desde ya no está mal si no le impide al analizante hacer su análisis. Y Lacan lo dice : "Todo lo peor que puede hacer el analista es impedir al analizante hacer su analisis. Yo pienso que es la responsabilidad de cada analizante de ser exiente con su propio análisis, de querer hacerlo. Y es necesario encontrar alguien con quien hacerlo.

Yo digo que, en mis tiempos, no habría encontrado nunca a nadie, fuera de Lacan para hacer lo que yo quería hacer. Lacan me ha sostenido, me ha alentado a hacerlo. No conozco a nadie que me haya sostenido en este terreno y que no me haya dicho:"No, deténgase, no es así" como él.

Es alguien que no está completamente en el psicoanálisis. Todos los otros, por el contrario los "tenientes de campo" han siempre mantenido miedos, timidez frente de la necesidad que yo reconozco y que experimento, de elaborar respuestas a cuestiones, respuestas que tengan por efecto cambiar y que conduzcan a cuestiones nuevas.

Pero ésto es un progreso, no es una estructura cerrada, es una estructura que conlleva una falla interna, una fisura, es una estructura fisurada, pero sin embargo es algo que ahora está acabado.

Yo pretendo que en cada análisis, se pueda, conservando esta estructura fisurada, pueda llegarse a una terminación de su propio análisis.

El problema que se presenta ahora es cómo comenzar? Lacan ha creado la situación en la que todo el mundo se formula la cuestión del fin, Hoy todos hablan del pase, pero nadie se formula la cuestión de cómo eso comienza, nadie. Las entrevistas preliminares, las condiciones necesarias para que la cura tenga lugar, y, enseguida el análisis, evidentemente, la salida también, hay que reunir tres elementos para practicar el análisis.

Y yo, como ví que era un borde, la confusión, un lío, una pelea de chicos, de adolescentes, como en un recreo en la escuela donde cada uno quería medir su pito para ver cuál era el más largo (risas) .

Vean, les hablo de ésto porque vamos a hablar del psicoanálisis de niños (risas). Es de eso de lo que yo hablo. Para la mayoría de los que están avanzados en esta experiencia, llegamos, hoy más que antes, a una situación ridícula en la que no se habla de cosas serias. Se está en competencias imaginarias. El discurso se degrada y hay ritos, hábitos Entonces se hacen así los análisis.

Podemos penetrar en un comentario mucho más preciso sobre lo que pasa, en tanto que pueda hablarse de eso a partir de publicaciones y de lo que pueda leerse. Pero yo querría insistir en las condiciones que es necesario reunir. Haría falta hacerlo saber en la ciudad, a las autoridades, es una responsabilidad política cuales son las condiciones de ejercicio del discurso analítico.

Cuando se mira la obra de Freud, comprendida ahí su práctica, se ve que él viene a detenerse, por ejemplo, en la reacción terapéutica negativa. Los herederos de Lacan querrían hacernos creer que Lacan no ha aportado nada a esta cuestión . Caen, pues, en la trampa que Lacan les ha tendido, ya que ellos se ocupan justamente del pase, del fin del análisis, aunque dicen que no hay fin posible, que Freud ha tropezado sobre la imposibilidad para terminar y que nosotros estamos en la misma situación, porque Lacan no habría aportado una teoría del " super yo " que permita explicar lo que hay que decir en esta situación. Esta teoría del "super yo" se traduce en el discurso actual por "maître" palabra del "super yo que es "gozar". La palabra "goce" es actualmente la palabra amo del discurso lacaniano, lo que representa una manera de atascar el problema. .

Lacan aporta exactamente lo que nos es necesario para salir de esta situación.

Cuál era el problema de Freud? El problema es que él tenía la solución del problema de la reacción terapeutica negativa, dado que el´había enunciado su ética, y que es un problema ético "ahí donde debo llegar". La cuestión que se formulaba Freud era cómo hacer intervenir esta solución en la cura porque en la cura está excluído que haya ninguna conminación, ningún imperativo proveninte del análisis. Es ya suficiente que diga el estado del discurso analítico donde ha llegado por su propio análisis con su forma de presentar la regla fundamental. La manera de la que se dice la regla funtamental es la manera con la que se ha llegado a elaborar el discurso analítico en su propia persona.

Entonces, se ve bien que Freud discute justamente con Ferenczi que le decía : "Dé un ejemplo, muestre como Ud. trabaja. " etc. . . . Hay cartas en que Freud dice; "Los analizantes no trabajan, no hacen su análisis". Entonces Ferenczi le dijo: " Deme ejemplo", Y Freud le responde : " No es el rol del analista de darse como ejemplo, No hay que ocupar el lugar del ideal del yo". Iré, pues, más lejos : No hay tampoco que indicar bajo la forma de dominio.

Es por eso que es necesario que haya un discurso analítico y que se lo conozca en la ciudad, las autoridades, en el país, en el mundo, que se sepa qué dice ese discurso. Porque la eficacia en la práctica depende del grado de la elaboración del discurso. El problema de la reacción terapeutica negativa del "super yo ", de la clínica de neurosis queda resuelta por el ejercicio mismo del psicoanálisis!!!.

Yo digo que el hecho de ser analizante, el hecho de serlo, eso cura la neurosis, se cesa de ser neurótico si se es analizante, a condición que se sepa que ser analizante necesita ciertas condiciones que Lacan enumera y que ha enunciado. Yo puedo mostrarles, en los Escritos cómo él los ha formulado. Cierto es que no los ha enunciado como en un especie de lista, a esas condiciones. Pero ha puesto gran cuidado de poner el punto principal de esta cuestión, es decir, el pasaje de las entrevistas preliminares a la cura, él ha puesto cuidado de explicarlo en un texto que precede su entrada, su implicación en el discurso analítico, que es el texto sobre la causalidad psíquica.

Mirtha Benitez: En dicho texto Lacan puntualiza la causalidad de la locura. Podria ud. hablarnos de esto?

Jean Michel Vappereau : La cuestión de la responsabilidad del sujeto. . . . Bien, él explica lo que entiende por causa de la locura. Y la sola respuesta que puede darse es la de la responsabilidad del sujeto. Pero no puede ser hecho como un imperativo. Es eficaz si se sabe que, ir a ver a un analista es tomar una responsabilidad, si todo el mundo lo sabe ¡!, . . . aún no de una manera consciente, si el discurso circula, es tomar esa responsabilidad. No se franquea el umbral del consultorio de un analista sin comprometerse en algo. Y yo considero que es algo adquirido por el discurso analítico, adquirido para y por el discurso analítico.

Eso explica mi práctica, cuando alguien me pide una cita para venir a verme, eso no es turístico. Si se me pide visitar, aún si es para las entrevistas preliminares, no solo le pido que me pague, también si yo le doy una cita debe venir a verme. Es una cuestión de principios. Es necesario confrontarlos a esas necesidades. Será beneficioso para ellos. Porque si no quieren venir son ellos los que toman la responsabilidad de no venir y entonces, un solo encuentro tiene ya una eficacia analítica.

Pero si no se es capaz de decir esto en el mundo el psicoanalisis no tiene más ninguna eficacia, se deshace. Si no es un compomiso de principos, todo el discurso se pierde, se cae en el ritual. Hay cierto número de condiciones discursivas y es por lo que se puede, por consiguiente, proponer a alguien "decir", no importa qué, de hablar como desee sin ton ni son, porque el que habla tiene una responsailidad ¡!.

Ariel Pernicone : Pero cómo pensar ésto en los niños?

Jean Michel Vapperau: Es por eso que bajo estas condiciones no hay psicoanálisis de niños posible. Con los niños como con la gente que está en instituciones médicas mediatrices, hay que practicar solamente entrevistas preliminares, . . . . Y eso no se transforma en análisis sino cuando el sujeto puede tomar una responsabilidad.

Ariel Pernicone: Pero los padres vienen con una demanda.

Jean Michel Vapperau: Sí, es la demanda de los padres, no la de los hijos. Los niños deben ser considerados como niños, creo que debe respetarse su estado de niños. Los niños-(va de ello) no tienen acceso al mundo del trabajo, a la mentira y por lo tanto a la responsabilidad. . Hay que dejarlos en esta situación por el tiempo en que se hagan adolescentes y luego adultos y que adquieran, poco a poco los medios para tomar responsabilidades.

Yo no critico a ningún analista diciendo ésto, Digo simplemente que hay que saber lo que se hace. Pienso que la práctica de alguien que tiene él mismo una práctica de analista, que la ha tenido como analizante y que comprende que esta práctica de analizante va a tenerla toda su vida, es decir, comprometido con su responsabilidad y particularmente dentro del psicoanálisis, absoluto, no puede ser discursivo, debe ser absoluto. Hay que ser muy preciso en ésto.

Entonces, el que habla con niños, el que recibe niños, es bueno para los niños pero no es el psicoanálisis.

Lo mismo con la gente que va al hospital, se recibe a la gente en los servicios donde hay un status jurídico y administrativo que impide que el sujeto tome la responsabilidad se puede recibir y hablar con la gente en este contexto, Pero hay que reflexionar en el futuro y pensar que hay una salida, como en la infancia, hacia una responsabilidad futura y que el sujeto un día podrá hacer su análisis.

Mirta Benítez: En el hospital se trata de producir una demanda para que sea en otra parte

Jean Michel Vappereau:. . . . . . pero el problema de las entrevistas preliminares, de la demanda y de la diferencia entre la demanda y el deseo es la clínica psicoanalítica ¡!

La clinica psicoanalítica se encuentra precisamente ahí. Lean lo que dice Lacan en su exposición a los médicos, él dice eso exactamente, el dice todo eso que los médicos tienen que saber del psicoanálisis, ellos no tienen necesidad de convertirse en psicoanalistas para practicar la medicina

Lo que ellos pueden aprender del psicoanálisis es algo importante para la clínica médica porque qué es la clínica? Es alguien que viena a demandar a usted algo y que no quiere obtener lo que viene a demandarle. Viene a demandarle algo de lo que no quiere, de modo que hay que al menos haber aprendido eso. Pero puede aprenderse aún más: cómo responder a esta situación. Y para responderla Lacan nos dice que hay que construir algo que se llama la "topología del sujeto". Vean ustedes, lo que yo enseño es principalmente una enseñanza clinica. Todo lo que yo hago como topología pretende responder a esta situación clínica fundamental.

Lo que hace que cuando la gente me pregunta cuáles son las relaciones de la clínica y de la topología yo veo enseguida que ellos no han entendido nada ni de la clínica ni de la topología: Aún su pregunta lo confirma. Si hubieran hecho un análisis que los condujeran a buenas preguntas -gracias también a Freud y gracias a Lacan-, que hay que leer en un momento dado (no se puede hacer un análisis sin haber leido a Freud y a Lacan en un momento dado) aún si eso es refutado por algunos me importa poco, para mí son hechos atestiguados, son estructuralmente atestiguados en los textos, en un discurso, aún si ese discurso ahora se reduce a esos textos, lo lamento, tanto peor;. . . . . espero que otros, los lectores tomen esos textos para volver a poner en movimiento el discurso como práctica del lazo social. El psicoanálisis no es solamente textos, son los textos y la práctica del lazo social. . . .

El psicoanálisis es un lazo social ¡!

Ariel Pernicone : El psicoanálisis es un lazo social?. . . Hablenos mas sobre esto.

Jean- Michel Vappereau: Sí, es un modo de reencontrarse, de darse los medios de hacer un trabajo específico que consiste en venir a aportar, bajo la forma de demanda el hecho que se sea molestado por algo, que hay algo que no anda.

Porque ya el sujeto desde que es pequeño está tocado por una intuición . Se puede llamar eso así, en griego se lo puede llamar "matemata", en el psicoanálisis se llama "un trauma". Es un agujero, es algo que no anda donde el sujeto no tiene qué hacer, No sabe qué hacer con ese agujero. Y Lacan nos dice aún de dónde viene ese agujero: Es una intuición, ese matemata, es como el nombre, como las palabras, viene de los malentendidos de los padres.

Los padres no se oyen ni hablar ni gritar. No se dan cuenta que hablan. Ellos hablan entre ellos pero no se dan cuenta que ellos hablan. Cuando yo hablo, yo sé, ahora, que yo busco decir cosas, pero además, yo hablo.

Qué es el síntoma? Es una palabra que olvida que ella habla. Se habla del sufrimiento, se quiere decir algo pero se olvida que el sufrimiento habla solo. Y eso ha dejado agujeros, eso deja agujeros en los niños. Los adultos se conducen muy mal con la palabra. Hoy hay un recrudecimiento de niños que se niegan a hablar. Hay un recrudecimiento del autismo. Es del orden de la psicosis, es un hecho de discurso. Nosotros tenemos el discurso de la ciencia que se desarrolla, una caducidad cada vez mas grande de la sexualidad y de la palabra, porque yo llamo sexualidad a nuestra relación con ese agujero.

No hay relacion sexual pues, porque no se sabe cómo conducirse con ese agujero.

Entonces, tomemos las cosas ahora por el otro extremo.

El sufrimiento habla, la verdad habla. El agujero habla solo. Pero para ponerlo a estudio hay que tomar responsabilidades. No se puede aprender de otro como desenvolverse con eso.

Por el contrario, qué es lo que puede llegar a hacerse con el análisis?

Elaborar la escritura de ese objeto que nos molesta para llegar a hacer la demostración de que hay una estructura de hendidura, llegar a demostrar, buscando escribirlo, igual que un matemático que tiene intuiciones geométricas, estructurales y que va a tomarse el trabajo de intentar escribir algo para construir objetos matemáticos, para dar una explicación a esta intuición y puede llegarse a escribir la estructura de este objeto, en fracaso.

Es decir, es necesario escribirlo para mostrar y demostrar las razones de su imposibilidad de ser escritas. Y eso tiene un efecto resolutorio. No es suficiente decir que no hay relacion sexual, no puede escribírselo. Es necesario, en la época de la ciencia, que cada uno, de manera particular, diga y escriba su experiencia de este fracaso. Pero es necesario que la exigencia sea muy fuerte.

Son las condiciones del discurso de la ciencia las que imponen esta exigencia. Es en ese contexto que nosotros trabajamos.

Qué es lo que hacen todas las otras prácticas en este mundo? Reemplazar la palabra, el sexo -llámele Dios si usted quiere- reemplazarlo por máquinas que lo escriban sin fracaso pero. . . . . caen de tanto en tanto en desperfectos (risas).

Pero se busca rechazar este problema, . . . . Y. . retorna siempre. Yo doy mucha importancia al hecho que este trabajo no puede ser realizado sino particularmente, . . . . porque cada tentativa particular es instructiva, es un progreso. Yo he obtenido resultado por mi propia práctica de la que puedo dar testimonio público. Es lo que hago en mis cursos y conferencias. Pero es justo para sostener, para alentar a otros a hacer lo mismo.

Porque no he tenido ninguna ilusión sobre el hecho de que mi solución podrá ser la de otros, porque mi solución no es la misma que la de los otros, ya que los otros necesitan hacer su camino particular para encontrar su solución. Y cada solución es interesante. Pero hay que ser bastante exigente para ir hasta el fin, para construir algo que es totalmente condicente con el discurso de la ciencia, para testimoniar una época y que esta revolución en la que estamos se termine, para pasar a otra cosa. No sé qué es lo que eso será, no soy profeta. Desconozco el futuro. Pero pienso que en tanto no lo hayamos resuelto, hasta lo máximo, el problema de cuáles son los efectos trumáticos del decir, la manera con la que la humanidad ha utilizado siempre el decir para hacer marcar el paso a los hombres, y bien, en tanto no se haya resuelto este problema, se continuará desarrollando una estructura equivalente al síntoma en la sociedad, y a ocupar toda la política alrededor de un síntoma al que puede llamarse social, económico y que es equivalente al sintoma particular de cada uno y que conduce a que cada uno olvide su síntoma y se ocupe del sintoma colectivo. Todo el mundo olvida hacer su análisis y se ocupa de la miseria del mundo.

Michel Sauval: . . . pero. . . nos encontraríamos ahí con un problema de tipo pastoral: la solución de todos los problemas del mundo sería ir al analista?

Jean Michel Vappereau :Justamente, el tema es que la caridad freudiana invita a cada uno a hacerlo, pero sabemos que no todos harán su análisis. Yo no digo que sea necesario que todo el mundo haga su análisis. Yo digo que el analisis se hace en un caso particular y que es necesario que haya un cierto número de casos particulares para hacer lazo social, para llegar a construir algo que termine la cuestión del sujeto en el mundo capitalista y científico

En qué termina? En dar razón de la imposibilidad de la relacion sexual, a que eso haga posible la posibilidad de estudio en cada caso particular que lo desee. . . . . . . . Y que da esclarecimiento al problema principal de nuestra época ( y no sólo desde hoy sino desde siempre)que es: cómo resolver el problema de la segregación humana. Una sociedad no puede funcionar sino si hay diferencias. Pero las diferencias ( basta mirar en la historia) son mantenidas de una manera salvaje. Y no hay cambio posible: si se está del lado bueno, habrá suerte, si se está del lado malo, no habrá chance. Es escandaloso ¡!!.

Miren cómo funciona la necesidad de crear la diferencia en la sociedad. Es enteramente inerte. Está arreglado de antemano como una partitura.

Para que se pueda comenzar a hablar, no de igualdad, pero, al menos, de un poco de chance, para que cada uno pueda hacer su vida, eso no es una pastoral, porque es un verdadero juego político. . .

Michel Sauval: Yo le hago la pregunta de la pastoral de este lado: la revolución o el cambio social debería pasar por el analisis de cada uno. Eso es lo que se propone por todas partes en el psicoanálisis, tanto teóricamente (por ejemplo, oponiendo el discurso del analista como una oposición en el campo social) como practicamente (la integración a las instituciones psicoanalíticas como solución a la inserción social).

Lacan decía que Marx era quien había descubierto el síntoma en lo social.

Para cambiar este estado de cosas debe ahí haber una implicaión social que no es simplemente ir a hacer un análisis. Sino, insisto, es en el campo del psicoanálisis que cae la responsabilidad del cambio social.

Jean Michel Vapperau: No, no, no vayamos demasiado rápido para ser precisos. Yo no digo que hay que hacer una revolución social. Digo que hay que terminar la revolución en la que estamos.

Estamos en un período revolucionario, estamos en un viraje. Para mí la revolución no es otra cosa que un viraje. Es la palabra revolución la que lo revela. Estamos ya en un período revolucionario que ha comenzado con el principio del siglo XX. Para resolver esta vuelta hay que decir lo que eso es y mirar los medios que hay poner en obra para resolverlo.

Eso es lo que yo digo. Para terminar la revolución hay que dar cuenta de la racionalidad, la razón, de lo que se llama sexualidad. Y el discurso capitalista y el discurso científico rechaza ese problema que se llama sexualidad, que se llama traumatismo social.

Pero, por qué Marx ha descubierto el síntoma? Porque él ha descripto muy bien el pasaje del tiempo feudal al moderno, con la aparición de la mercadería que se vuelve principal y el mercado del trabajo y de ahí se deduce la plusvalia, etc.

Y qué viene la mercadería a ocupar como posición ?

Ella ocupa la posición como objeto, de lo que era, al parecer, antes del discurso del amo. Y qué es el discurso del amo? Es el carácter imperativo del decir. Es justamente éso lo que es traumático. Es lo que utilizan, desde siempre, todas las civilizaciones para hacer marchar las cosas.

En un momento dado en la historia, ese discurso del amo declina. Y se asiste a ese pasaje del mundo feudal al mundo moderno.

Y aún hoy, yo digo que todos aquellos que consideran el problema de la civilización no nos proponen sino dos soluciones: o una solución paciente que consiste en sufrir esta situación capitalista y científica o por el contrario, los otros que son todos reaccionarios que piensan regresar al discurso del amo.

Porque lo que hoy se llama fascismo es un regreso al discurso del amo, lo que no posible. Y hay aún en el campo psicoanalítico gente que cree que el psicoanálisis restaura el discurso del amo.

Miren a Foucault, miren fuera del psicoanálisis, qué es lo que dice Foucault del psicoanálisis?

El dice que Freud ha restaurado el poder de oráculo del médico.

No, !!! Freud ha descubierto la permanencia de los efectos nocivos de esta función de oráculo de la palabra. Función de oráculo que no sabemos cómo tratar. Y él se planteó la cuestión de qué es lo que se puede hacer con ese problema, Y eso produce, en nuestra época, mayoritariamente, una tentativa de evacuar ese problema. Y ahí, tenemos el autismo infantil. Hay niños que perciben que hay tanto más de política ( la política es la palabra) tanto menos de arte poético, de arte literario, de estilo en la palabra, que no vale la pena jugar con los otros con las palabras. Y rehusan participar en el ejercicio del discurso, con sus trampas, con sus dificultades. Pero a qué conduce ésto? La ausencia del ejercicio de la palabra produce una degeneración del cuerpo, enfermedades, una discapacidad del cuerpo. Porque el cuerpo humano es el cuerpo de un mamífero prematuro, débil. . .

Mirta Benítez:. . . La falta del ejercicio de la palabra ?

Jean Michel Vapperau: Si, sin duda, eso tiene consecuencias psicológicas que se hacen más graves con los años.

Michel Sauval: Se lo ve en los síntomas de los adultos. . .

Jean Michel Vapperau: Sí, yo digo que gracias a Freud tenemos ya los medios y los elementos para encontrarnos en esta estructura. Pero hay que aceptar jugar el juego con Lacan y con Freud. Jugar el juego con Lacan quiere decir leer a Lacan con toda esta parte de dificultad y de incomprensión. . Este juego consiste también en interrogar, en responder, en cuestionar el psicoanálisis. Es necesario cuestionarlo, no hay que aceptarlo así no más, no! Es por eso que son necesarias las discusiones.

Michel Sauval : Ahí hay un punto de relacion entre la "pastoral" y el hecho de esperar puesto que la pastoral es, de cierta manera el hecho de esperar, de aceptar el fin de la historia de Fukuyama, y después hacer del psicoanálisis una filosofía política para "sobrevivir" en este mundo.

Jean Michel Vapperau: Yo digo que no se trata de sobrevivir en este mundo, es necesario aún más, transformarlo. Las técnicas científicas, el mundo moderno han llegado a tal grado de desarrollo que las cosas se han vuelto radicales. No es para nada una subversión de lo que hace con la técnica, es el hecho de abrir una posibilidad justamente, de futuro y ahí comprendido, aún con la técnica. Yo no soy ecologista. Yo no digo que hay que hacer una buena ciencia gentil. La ciencia es un hecho histórico que marcha, que se desarrolla sin pedir nuestro parecer y eso funcionará aún con todos los comités de ética que Ud. quiera poner, eso va a continuar funcionando. Sólo el discurso analítico, que es un lugar constituído, a condición que queramos soportar esta constitución, es el lugar donde se formula la cuestión de la responsabilidad del sujeto en el mundo de la ciencia.

Hoy, los sabios que han hecho la bomba atómica, se formulan las cuestiones de la responsabilidad. Mañana, los descubrimientos biológicos tendrán también problemas de responsabilidad. Pero el discurso de la ciencia y del capital no les demanda absolutamente su opinión, se les demanda producir resultados científicos y no se interesan ni en motivaciones, ni en deseos ni en responsabilidad. Se les demanda resultados y se les paga para eso, sin pedirles su parecer. Y sus productos, sus inventos, se les escapan. El único lugar donde puede hacerse seriamente la cuestión de la responsabilidad es en el discurso analítico. Pero hace falta aun determinar las condiciones de ejercicio Y ninguna reglamentación, ningún derecho reglará el problema de articulación interna del discurso para que sea efectivo, que tenga eficacia y que tenga lugar.

Yo no estoy diciendo que es necesario reglamentar, yo digo que se debe elaborar el discurso él mismo. Hay que ser capaz de sostenerlo, de organizar discusiones, de organizar el debate. !!! No pueden debatirse de manera fácil estas cuestiones: Ahí hay cosas en juego apasionantes y pasionales muy grandes, para poder progresar.

Michel Sauval : En ese sentido, cómo pensar en una dirección en el trabajo del psicoanálisis con niños? Las entrevistas preliminares debieran dirigirse a los padres?

Jean Michel Vapperau: Sabemos, históricamente, qué no hay qué hacer. No a la conminación, no a la intimidación. El gran error frente a las madres ha sido de acusarlas. Ellas tienen un rol muy importante pero no es una acusación ad’ hominem.

El padre, él tiene importancia también, que es otro rol. Pero tampoco es una acusación ad’ hominem porque todas esas gentes dependen del discurso, por lo tanto es el discurso que sostienen y que ellos hacen hablar que tiene consecuencias para sus hijos. No se puede obligar a nadie a estudiar esos discursos en su estructura.

En Francia, aún en Europa y seguramente en Argentina los lacanianos se creen muy listos haciendo intimidaciones a los profesores de filosofía. Como la filosofía está terminada hoy no se puede ser mas que profesor de filosofía. Entonces, los filósofos buscan hacer otra cosa. Se equivocan. Porque profesor ya es una actividad formidable.

Yo no sé si soy matemático, pero yo soy ciertamente profesor de matemáticas y. encuentro que la actividad de profesor es magnífica. Que se sea profesor de filosofía, de matemáticas, de inglés, eso es muy interesante y muy necesario.

Bien. Tomemos a Sartre. El no se contentaba siendo solamente profesor de filosofía, entonces hizo una carrera de autor dramático y es un dramaturgo brillante. !!Pero eso tampoco lo satisfizo y quiso comprometerse con otra cosa y se volcó al compromiso politico. Pero es un camino falso. Es cierto que es único camino para quienes no se contentan con ser profesor -yo pienso que está bien ser un buen profesor cuando se tiene una ocupación y se lo hace bien es muy importante-.

Pero si se quiere hacer algo contemporaneo, puede hacerse su análisis, es una buena idea. Sobre todo antes que querer hacer a los otros es formularse la cuestion de cómo hacerlo a uno mismo.

Bien, se les han quitato las ganas a los profesores de filosofía de hacer su análisis. . Se les ha hecho un juego de intimidación. Lacan no participaba en esto de ninguna manera. Por el contrario, él quería invitar a los profesores de filosofía para que hablaran con el. . En tanto que los pequeños lacanianos se creyeron listos por haber intimidado a los profesores de filosofía, diciéndoles " Uds. no pueden hablar de psicoanálisis, deben hacer su análisis para poder hablar de ello". . El resultado, la respuesta ha sido decir: " si hay que hacer un análisis con Uds. para hablar de psicoanálisis, no haremos psicoanálisis y no hablaremos de ello más. Y, entonces, de golpe se habla de ello muy mal, en psicoanalisis se habla de ello mal.

Entonces : basta de intimidación frente a los padres !.

Los padres pueden saber, si el discurso psicoanalítico existe, digamos más allá de los textos, porque hay practicantes que se comprometen como analizantes y no practican la conminación. No importa qué padre puede saber que existe el psicoanálisis y que puede él también hacer su psicoanálisis con un analista de su elección. El problema es también con quién hacerlo.

Ariel Pernicone: Ahora, si nos llega un niñito que tiene miedo a los caballos, cuál es la posición a adoptar frente a ese problema, ante una consulta asi ?

Jean Michel Vapperau:Uds. observaran que Freud ha controlado el análisis del pequeño Hans y que fue llevado por el padre. . .

Ariel Pernicone: Pero él recibió al niñito en un momento dado.

Jean Michel Vapperau: El puede haberlo recibido. No se iba a contagiar la viruela. Eso no es una enfermedad contagiosa. ( Risas ) . . . El puede recibir al pequeño Hans. El psicoanálisis no es algo contagioso. Por el contrario, la decisión de hacer su análisis no es frecuente y es difícil.

Pero en cambio, en relacion este niño, el padre ha llevado el análisis de Hans bajo el control de Freud.

De todas formas luego de lo que ha pasado -Lacan bien lo ha dicho en televisión- no soy yo quien lo dice-. . . . en la entrada del territorio de la fobia, los psicoanalistas tienen miedo, retroceden. A la entrada de ese territorio- . . . . hablo del territorio en sentido etológico, en el sentido en que los animales van a orinar en las esquinas para marcar el territorio y eso produce efectos psicológicos ya que pueden hacer la ostentación en ese territorio. . . . Esto no es del psicoanálisis, es de la etología; también nosotros dependemos de la etología;. . . pero la sexualidad humana no es justamente la sexualidad animal- Ahora bien, ésto no impide que en ese lugar tensional, imaginario, corporal y físico, que toca lo real, los psicoanalistas tengan temor y por lo tanto, no se aproximen. Porque la discusión con un niñito que tiene una fobia es lo mismo que discutir con un alcohólico, con un drogado, es lo mismo que hablar con cualquier persona que tiene una adicción.

Yo digo que la cobardía de los contemporáneos de Freud y de Lacan en materia de análisis en tanto analizantes desemboca en el desarrollo de la adicción, en lo que se conoce en la sociedad industrial como tráfico de drogas. Es el mismo problema que con la fobia infantil Se trata de un discurso de mentirosos. Es necesario hacer una partida de póker con el niño. Y es tan agotador como jugar toda la noche y varios días y varias noches seguidas sin dormir para hablar con un niño que está en estado de fobia. Felizmente de vez en cuando él se fatiga, se cansa y se adormece. Pero también hay insomnios que pueden durar varios días.

Es completamente apasionante ir a ese territorio con el niño. Además puede decirse qué se debe hacer ahí: hay que hacer la contabilidad de todas las imposibilidades, de los estancamientos del discurso del niño, para arribar al agotamiento de las imposibilidades, para resolver la angustia y lograr crear una estructura de falla en ese territorio. Pero una estructura de falla que, además, funcione, que ponga a cada sujeto en contribución, en acto.

Observen la simpleza de la mentalidad ideológica de nuestros contemporaneos; bajo el pretexto que existe el imposible dicen que nada es posible. Es el discurso que oimos en el psicoanálisis: el analisis no puede terminar, etc. Todo esto son los pretextos de la cobardía, y además, de la debilidad mental en los adultos.

Yo hablo del agotamiento, de la lista completa de las imposibilidades. Eso no es una totalidad cerrada sobre ella misma, es la totalidad de las no totalidades.

No hay terapeuta que piense eso, pero Lacan lo ha escrito y lo ha dicho : hay que llegar al agotamiento de todos los estancamientos para resolver la angustia. Y esta angustia, ella existe y puede experimentársela también cuando se frecuenta a un fóbico. Pregunten a las familias de alcohólicos o de drogados. . . Uds. verán que tienen que enfrentar la angustia. . Justamente esos son los lugares donde el sujeto pasa la angustia a los otros. Yo considero que es una cuestión de resolución, de compromiso y de decisión afrontar esos lugares, viendo que se trata de lugares de discurso, que tienen una estructura interna.

Yo hago la teoría de esos lugares con mis dibujos. La teoría de la fobia, yo la dibujo, yo muestro los rasgos de estructura que hay en el interior, como si hiciera la cartografía de ese lugar. Es muy simple. Yo trato de no tener una práctica intimidante o conminatoria frente a mis contemporaneos, hago enormes esfuerzos por no intimidarlos. Todos tienen miedo de mí y de mis dibujos. ( risas). . No osan mirarlos. Es completamente sorprendente. !

La teoría del goce que yo decía que es la palabra amo actualmente -lo que Lacan llama "el campo lacaniano" está ya muy construida y he hecho la teoría en mis libros. . Y será leida por las generaciones venideras. Yo no tengo ninguna inquietud, no espero nada. Espero solamente que otros se metan en ella. . Para eso yo voy de acá para allá, yo visito, yo encuentro, pienso que los encuentros siempre son buenos. : nunca se sabe qué puede resultar de un encuentro. Yo estoy, pues, atento al encuentro.

Ariel Pernicone: No quisieramos finalizar sin hacerle, todavía, un par de preguntas más. Leímos que Ud. formula que la estructura de Edipo es una pregunta que el niño se plantea. Es uno ? O es dos ?

( Nota: referencia al libro: " Es uno . . . o Es dos? " ).

Jean Michel Vapperau: Yo he demostrado de manera elemental y simple que puede leerse una fórmula de Lacan de una manera instructiva y que da a reflexionar. El significante S un (S1 ) y el significante S dos (S2 ). Lacan escribió un "S" con un index 1, un i ndex 2, entonces podía leerse "Es Uno " como una pregunta o "Es dos" como una pregunta. . . . . Yo podría hablar largamente, hay problemas muy interesantes concernientes a la unicidad. , la unidad y la cuesion del 2, lo que dice Freud de la libido, y que no se comprende sino si se tiene la banda de Mœbius : Hay necesariamente dos caras en cada lado de la superficie pero el resultado global es que solo hay una cara . Vean la diferencia entre Freud y Jung, con esta historia de "l" o de" 2". Porque la fórmula de Freud es decir que hay necesariamente dos libido pero es quizas la misma. Entonces, vean al pobre Jung, él no comprende y dice " bien, entonces no hay más que una". Pero con la cinta de Mœbius Uds. pueden comenzar a pensar el hecho que una superficie tiene necesariamente dos caras, localmente, y que, finalmente, por la construcción del conjunto, hace una sola cara.

En qué es ésto importante para los niños? Porque sostengo que los niños se formulan preguntas de este tipo mucho mejor que los adultos y en no importa qué ocasión. Ellos perciben que hay dificultades en contar " uno" o " dos", en reconocer que dos cosas son parecidas y a ver cuándo las cosas son diferentes.

Nada se da por adelantado. Todo lo que reciben es un discurso que viene del exterior. Si hay algo innato es el discurso que está ya sostenido por generaciones anteriores. Y el cuerpo, cae ahí dentro donde el lenguaje cae en el cuerpo, hay que arreglárselas con ésto.

Entonces, el tema de los padres es seguramente, si son uno o si son dos.

Este es un punto de vista muy insuficiente porque hay más cuestiones. He hablado del malentendido de los padres: eso es algo verdaderamente determinante, viene a ocupar el lugar de la castración. Los padres no se oyen gritar, ni en la escena primitiva cuando hacen el amor, ni cuando discuten, los dos extremos del trauma. Entre los dos hay muchas otras ocasiones de malentendidos

Pero yo quisiera sobre todo insistir en el hecho que a mi parecer, la verdadera cuestión es la de formularse la cuestión de los análisis de los adolescentes. Porque, en los niños, está bien que haya en su entorno gentes que han sido analizantes o que son analizantes. La práctica del análisis pone en posición de poder hablar mejor con los niños - aún más, si se ha sido un analizante exigente consigo mismo.

El problema actual es que muchos alumnos de psicoanalisis esperan descubrir, en un fantasma de origen, la estructura que podrian retener de su práctica de análisis y de la lectura de Freud y de la lectura de Lacan. Ellos esperan descubrirla en estado nativo en los niños.

Eso es justamente lo que dice Freud a Hans cuando él lo encuentra. El no le dice " gracias a tí yo he descubierto la sexualidad infantil o la fobia o el inconsciente". No, él le dice " yo sabía ya que un día vendría un niñito. . . . " Y es lo que escribe Freud a propósito del hombre de los lobos. El dice, en el comienzo del análisis, que va a ahacer un análisis de la neurosis infantil " en un adulto". y dice que en un niño es tanto menos elaborado, que no tiene ningún interés. Así pues, ese fantasma de las gentes que practican el análisis de niños y que tratan de hacernos creer que van a enseñarnos algo sobre la estructura, que ellos son grandes terapeutas puesto que hablan con los niños. Ellos demuestran, simplemente, que no han entendido nada, ni del problema ni de la práctica. Por el contrario, Freud dice que es interesante estudiar, a través del análisis, una neurosis infantil en un adulto.

El verdadero escándalo es en la adolescente. A los niños hay que educarlos con las dificultades que ellos pueden encontrar. Seguramente, hay que evitar los malos tratos, eso es principal para los pequeños, los malos tratos físicos y los malos tratos discursivos.

Eso es importante porque hay locos que creen serlo, que creen en lo que son, que quieren, por ejemplo, autoridad y que se identifican, pues, con la autoridad.

No hay autoridad más que en función de lo que hace con él mismo, en tanto sea el autor. Es en función de eso que uno hace que uno está autorizado para algo.

Por el contrario, la adolescencia, miramos a los adolescentes con un aire como así, un tanto divertido y todo el mundo está de acuerdo en pensar. . . . -Uds. saben, en la television dicen: el doloroso pasaje de la infancia a la edad adulta- y todo el mundo está de acuerdo ( los adultos) en decir que se sabe bien cuál es el problema : el problema es que no cogen y que el día que encuentren su partenaire sexual y que eventualmente hagan niños todo estará arreglado. Eso no es verdad, es una estafa!!. Coger, encuentro bien eso, como trabajar, también lo encuentro muy bien, pero poder amar, practicar la sexualidad, reproducirse eventualmente, tener juegos sexuales aún no animales, -. . . . . porque la sexualidad humana no es reductible a la sexualidad animal, en la sexualidad humana Uds. tienen sujetos que son héteros machos y heteros hembras, pero hay también homosexuales machos y homosexuales hembras, es una práctica sexual humana tener un partenaire sexual, tener juegos sexuales con la persona que uno ha elegido- . . . . Entonces, para poder amar, para poder trabajar, hay que ser capaz de articular la cuestión del sexo pero sobre su propio terreno. Y yo digo que es un terreno lógico, discursivo, que no puede conquistarse sino con una práctica efectiva. Es necesario haber pasado por la construcción y la desconstrucción, la elaboración del fracaso y de nuevo por la elaboración y de nuevo el fracaso, cierto número de desvíos para llegar a una solución resolutiva que comprenda una parte de imposible, de incomprensión, de imposibilidad radical, parar arribar a un despegue absoluto, para poder justamente amar, educar a los hijos si los hay y hacer otra cosa si no se los tiene.

Las teorías eugenistas del sexo querrían hacernos creer que el fin de la sexualidad es la reprodución. Que los estados se interesen en las teorías eugenistas, bien, de acuerdo, porque es interés del estado tener una población que se desarrolle y se reproduzca, todas las civilizaciones han sido eugenistas y tienen razón.

Pero, es que el discurso psicoanalítico está obligado a participar de este esfuerzo de guerra? Y de mantener un discurso errado que produce la misera en lo concerniente al sexo. Hay que decir que la sexualidad humana no está para nada calculada sobre el modelo de la sexualidad animal. . Ya la diferencia de los sexos y el hecho, pues, que haya hombes y mujeres y que la sexualidad humana repose al menos sobre cuatro términos- porque no solamente hay machos y hembras héteros pero tambien hay homosexuales machos y hembras- y que hay paranoicos que no soportan la diferencia y que eso produce homofóbicos que reprueban la homosexualidad y eso crea también antisemitas que reprueban a los judíos.

Porque la cuestión desde la diáspora de la Biblia es la cuestión de la diferencia expuesta de una manera radical.

Vean Uds. No es una pastoral formularse la cuestión de la diferencia en todos sus aspectos, para avanzar, para progresar en la formulación y en la práctica de todas las cuestiones en las que encontramos dificultades con la diferencia y con la identidad.

Porque cada uno en la adolescencia, se formula de nuevo esas cuestiones de identidad y de diferencia. Y ahí, proponer a las gentes, a los adolescentes, aún a los doce años, encontrar los medios de comprometerse en un trabajo, o si van a convertirse en adultos, es decir, a comprometerse, a tomar responsabilidades, puede hacercse desde muy joven y en ese momento se puede practicar el psicoanálisis.

Se puede practicar el psicoanálisis con personas muy jóvenes. Y en el futuro estoy seguro de que los analizantes inventarán procedimientos, construirán configuraciones en las que se podrá hacer un análisis verdadero a sujetos muy jóvenes.

En la adolescencia, es una muy buena respuesta el análisis. Si no Uds. tendrán siempre ese desarrollo de adicciones, de miseria, no solamente sexual, corporal, social.

Yo pienso que hay cuestiones en el mundo donde habrá aún que innovar, pero en el cuadro, en el contexto, en las coordenadas de Freud y de Lacan. Y que aún hay mucho trabajo para hacer y que eso puede durar aún mucho tiempo y que cuando uno se meta en esto un poco más seriamente eso será también difícil y prolongado.

Yo no pienso que las cosas puedan arreglarse así. Es por eso que desde ahora yo creo que se debe comenzar a ser serio, nunca es demasiado tarde. Vale más comenzar lo más temprano posible sin tener la ambición de convencer a todo el mundo. Es necesario que cada uno mire en su propio plato. Estas son las proposiciones.

Jean Michel Vappereau: Vean Uds. por qué yo quería hablarles de esto a propósito de la cuestión del Edipo. He reducido la cuestión sobre el Edipo, que me interesa mucho, pero ya he escrito cosas sobre eso, pero yo quería aprovechar esta ocasión para precisar esas cuestiones. . . .

Primera infancia, adolescencia, edad adulta. En la adolescencia, para mí, la respuesta que dan los adultos a los adolescentes, yo encuentro eso absolutamente espanatoso. Eso hace que los jóvenes tengan después muchas dificultades.

Michel Sauval. : Totalmente.

Jean Michel Vappereau: . . . . Niños que infantilizan a otros niños.

Mirtha Benitez: Hemos pensado en ese problema. En "Es uno? Es dos?. ". . Usted dice que la función paterna es el resultado de una necesidad estructural que hace que algo se borre, o desaparezca para aparecer de otra manera. Podría precisar un poco eso?

Jean Michel Vappereau: Si uno relaciona las cosas en función del decir -he producido muchos comentarios para articular la función del falo a la castración y a la función del decir- La castración, yo no la preciso siempre, se trata de la castración del Otro, es ésa la que es importante -entonces he dado muchos desarrollos- enseguida, la cuestión del falo y la castración, no hay que confundir eso con la función paternal.

La función paternal se realiza en el espejo, es la cuestión de la derecha y de la izquierda, que se distingue de la cuestión de qué es lo que invierte un espejo. En un espejo son los objetos de dimensión tres que ven invertirse una de sus dimensiones, pero no se sabe cuál. Y es ésa la función paterna que permite pacificar, crear un corte en el campo, justamente, de la tensión fóbica y de la t ensión del territorio del goce. Es éste equívoco que hay en el espejo, el hecho que una dimensión se invierta, pero no se sabe cual.

Lacan formula la función del padre diciendo que el padre merece nuestra estima y nuestro amor, a condición, justamente, que su deseo sea perversamente orientado, es decir, hecho de una mujer, está constituído de una mujer. En efecto, la perversión no es una cosa mala. En mi discurso, es la locura la que es siempre una cosa mala. Los locos perversos son perturbadores pero eso es verdad también en los neuróticos locos y en los psicóticos locos. Pero en tanto que no se esté loco no es grave la psicosis, la neurosis, la perversión. Es necesaria!

Nosotros vivimos dentro de la psicosis con la ciencia y el capital. La neurosis es lo que permite un poco, que eso sea viable, y hace falta una cierta dosis de perversión, justamente para introducir la dimensión simbólica. El fetichismo no es una cosa mala, es necesaria, evidentemente, para divertirse un poco en la cama (risas)

No tenemos moralismo ni recetas a propósito de esto. Tenemos una posición ètica y discursiva: Es "nada de locura", es decir no tomarse en serio, no creerse, no creerse padre, etc. Porque el padre justamente, funciona bien cuando es inconsciente. Todo el mundo lo confiesa después, se dice "el padre no es nunca seguro", la madre se sabe porque ella lleva al niño, pero del padre no se sabe. Eso no es verdad. !!

El padre es siempre seguro, como lo peor -es en el fin de la Odisea que el padre de Ulises dice "el padre y lo peor es siempre seguro"- el problema es que es inconsciente, es incapaz de testimoniar de lo que es ser padre. No se puede pensar padre, no se puede decir nada de interesante sobre la paternidad, es imposible. Escuchen todos los testimonios de los padres, son los testimonios de "maternaje"y además sufren, los pobres padres, como yo, porque no pueden dar el seno, no pueden llevar la niño, etc. Es la confusión total pero no son mas que testimonios de "maternaje". El padre es inconsciente.

Entonces qué es lo que quiere decir la función paterna? Es introducir esta dimensión, que es la de una excepción pero que es absolutamente banal. Yo les decía del espejo: una dimensión se invierte hay ahí pues una dimensión excepcional -aquella no comienza que con la dimensión 3 del objeto- pero no se sabe cuál, es una cualquiera. Eso es excepcional y banal, es eso que va a permitir constituír el nombre del padre. Y qué es el nombre del padre para un niño? Es, por ejemplo, la manera de hacer las pastas de la madre, o el arroz, o como ella hace los tomates rellenos, o la manera con que ella enseña a un niño a lavarse los dientes, o a lavarse los pies, o a lavarse lo que él quiere. El problema está en las técnicas de civilización. Cuando hay cosas como éstas que se enseñan a los niños -en general es la madre que les enseña- es algo que para el niño va a tener cierta calidad. Él sabe muy bien que es totalmente banal, pero para él es excepcional. Justamente cuando él vendrá grande y él va a encontrar a alguien con el que va a hacer otra familia, él tendrá conflictos a nivel del nombre del padre, porque cada uno tiene sus pequeños trucos de civilización, absolutamente banales, pero excepcionales.

Es necesario que la madre transmita algo como esto, que es el fruto de una negociación entre ella y el padre. Vean Uds. , "la manera de mi madre de hacer las pastas era genial" (risas).

Yo encuentro una mujer y a ella no le importan para nada las pastas (risas).

"Mi madre las hacía mucho mejor" (risas).

Eso puede deslizarse en todas las ocasiones donde hay técnicas de civilización. Es por eso que aconsejo leer el manual de etnografía de Mause, Marcel Mause ha hecho un libro en el que enumera todas las cosas que se pueden observar en una civilización a la que no se conoce. Y es genial, porque hay cantidad de cosas que ni aún nos imaginamos porque ellas son tan banales y habituales que uno no se imagina que son hechos que están marcados.

Se dirige justamente a las técnicas del cuerpo, la manera de nadar, la manera de lavarse, y también la manera de masturbarse. Mause habla de esto, esto es parte de las técnicas del cuerpo.

La particularidad, pues, excepcional y banal que constituye la simbolización, esta función del padre, que permite justamente simbolizar, de no ser loco, de acordar importancia sin acordar importancia y de evitar ser el " alma bella" -porque la locura es el alma bella, la locura es "siempre los otros que no van bien yo hago siempre bien"-. La función paternal tiene una relacion con la locura.

Vean Uds. es una necesidad que haya un cierto temperamento, que haya una forma de fracasar, de reconocer que hay importancia en los fracasos y que se puede recomenzar, que se puede hacer otra cosa. Vean este mundo cada vez más bloqueado en el que estamos, en el que se nos dice: "ah una vez que las cosas están hechas así, eso no cambia más", "si Uds. no han hecho buenos estudios a tal edad, si Uds. no tienen tal empleo, Uds. no encontrarán más trabajo, si Uds. no han seguido una carrera durante cinco años se terminó, la vida se terminó".

Es un escándalo. !!! La vida es para vivir y se puede siempre recomenzar.

Ariel Pernicone: Podría hacer una síntesis de lo que Ud. piensa de la locura? . . . . .

Jean Michel Vappereau : El punto es que hay que referirse al Capítulo II en el escrito que se llama "A propósito de la causalidad psíquica", donde el toma el ejemplo del loco en Molière, es Aloisie en "Misanthrope", es él el que dice "todos los otros no van bien, lo que yo hago está bien". Entonces Lacan da una definición general de la locura, es el desconocimiento.

Primero, principalmente, es el alma bella: reprochar a los otros y no se ocupa de sus asuntos. Para continuar él dice que estar loco es : creérselo o creer en eso. . Y vean que toda la ontología, toda la filosofía mantiene una suerte de locura dado que aún hoy aún en nuestra época se ha conocido sistemas ideológicos que se dirigen a hacer el hombre nuevo: el stalinismo o el superhombre de los nazis.

Es diferente de Nietzsche. Hay que leer a Nietzsche pero no es fácil sacar de ésto las consecuencias que son de hacer creer serlo de la perfección.

Vean Uds. que aún hoy hay gente que quieren hacernos creer que son psicoanalistas. Psicoanalista no se puede serlo. Es como el padre, el psicoanalista también es inconsciente. Se puede ser analizante, se puede ser profesor. . . . . Se puede ser padre de familia pero se es inconsciente, por lo tanto no hay muchos padres de familia.

Esta función del ser es la locura.

El psicoanálisis habla de un sujeto que está dividido, no es un ser, no es una posición estable. Entonces cuando se les pide a Uds. su identidad y todo el derecho moderno que se dirige a la responsabilidad individual es algo que fabrica locura y que al fin de cuentas, minimiza el problema de la responsabilidad.

No se es responsable de su imagen corporal, se es responsable de sus actos y aún de los actos de palabras en el análisis. El hecho de decir es una responsabilidad. Eso puede matar, entonces es muy grave decir, hablar. Es una responsabilidad enorme de no estar locos.

Porque justo dentro de la palabra las consecuencias de lo que se dice son imprevisibles. Entonces la responsabilidad del analizante que habla es grave y se comprende por qué Freud era pesimista.

Porque tomar la responsabilidad sobre las consecuencias de lo que se dice sin ser capaz de prevenir las consecuencias, no es fácil.

La última definición de la locura que da Lacan es que el sujeto está hablado por un Otro, el sujeto se considera hablado por un otro. Por lo tanto todo el mundo está loco porque nosotros somos seres débiles que somos hablados por el discurso de la educación, y pues, somos necesariamente locos, la noción del inconsciente lo implica.

La noción del loco está ligada a la noción del inconsciente. Es por eso que hay que tomar la responsabilidad. Se me ha hecho decir que yo decía que eso era natural. Para nada, no es para nada natural. Es una situación inicial pero que no se presenta que dan la situación del discurso humano. Esta locura no tiene nada de natural.

El hecho de estar hablado por un otro, conduce, efectivamente a reprochar cosas a ese otro que se encuentran en la definición del alma bella y del desconocimiento.

Lo que es necesario entonces enseñarle a alguno aún si hay alucinaciones: "bien, muy bien, tú tienes la impresión de ser molestado en tu mundo por el Otro, pero es el caso de todo el mundo, los otros, solamente no se dan cuenta". . . Porque la neurosis es ponerse tapones para no darse cuenta que uno depende del Otro.

Para terminar, en una palabra, es muy difícil no estar loco porque uno está determinado efectivamente por el Otro. Pero es una decisión de rehusarse, de prestarse a la no responsabilización.

Les doy un simple ejemplo a propósito de la segregación humana: la debilidad de las organizaciones antirracistas es que es un problema que no terminará nunca, en el sentido de esta lógica freudiana. Hay que pensar bien que, racista?. . . . Ciertamente yo soy xenófobo, racista, yo detecto a mis vecinos. . . . . pero yo rehuso a prestarme a un discurso racista, encuentro intolerable dejarse llevar por la facilidad de arreglar el problema en detrimento de los otros. Es lo que hay que aprender a decir.

Sin duda yo estoy preocupado por una cuestión, como todo el mundo, por un problema de identidad y de diferencia pero me rehuso a abandonar mi responsabilidad y mi problema en detrimento de los otros para tomar una solución fácil.

Es este tipo de cuestión que es necesario discutir.

Ariel Pernicone : Nosotros le agradecemos su generosidad en la transmisión durante este reportaje.

Queria comentarle que he leído que Ud. se define como un lector de los Escritos esencialmente, y como alguien que enseña a leer. . . . esto podria definirlo a usted ?

Jean Michel Vappereau: Sí, sí !!! Trato de hacer un trabajo de alfabetización porque creo que no se sabe leer antes de poder escribir es necesario leer, aprender a leer.

Ariel Pernicone : La lectura es un trabajo !!

Jean Michel Vappereau : Sí, es un trabajo. !! Hay cosas que están en los seminarios que no están en los Escritos, pero nada que sea importante. Digo aún dos cosas: para leer los Escritos hay que leer los Seminarios. Es el método freudiano, el método de Champoleon: hay que tener dos versiones de los textos para leer, para poder confrontarlos.

Los Escritos son una redacción condensada, en sentido técnico condensada quiere decir retórica, que evoca, que tiene cierto estilo. Y luego los Seminarios desarrollan una técnica importante, por ejemplo sobre el triángulo de Pascal y sobre el nombre de Or, se encuentran muy pocas cosas en los Escritos mientras que en los Seminarios hay un desarrollo muy importante.

Para leer a Lacan en los Escritos hay que leer además muchas otras cosas. Pero Lacan da precisamente todos los medios para encontrar las referencias de lo que él habla. Yo decía al comienzo que he pasado diez años de mi vida para fabricar mi biblioteca.

Creo que sería interesante formar una con el corpus Lacaniano y Freudiano que tuviera por finalidad tener a disposición ese corpus.

Mirtha Benitez :: Muchas gracias Jean Michel, muchas gracias Paule.

Jean Michel Vappereau: Ahora tienen mucho trabajo para hacer. !! ( risas).

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La Revista Fort-Da agradece a Jean Michel Vappereau por este reportaje y su generosa disposicion al dialogo y la transmision.

Tambien agradecemos a Paula Hochman, psicoanalista, Miembro de la Escuela Freudiana de la Argentina, por la contribucion realizada en su tarea de interprete de Jean Michel Vappereau, en el presente reportaje.

- Buenos Aires, 6 de Mayo del 2000.