Número 10 - Mayo 2008 Reportaje a Raúl Yafar Realizado por Mirtha Benitez, Alvaro López, Ariel Pernicone y Michel Sauval

Ariel Pernicone: La invitación a charlar contigo hoy es en relación a una idea que tenemos: armar un número especial, coincidente con el décimo número de nuestra publicacion, dedicado a "El Caso Hans y las fobias en la infancia ". La revista " Fort-da" , de psicoanalisis con niños, www.fort-da.org, que yo dirijo, la organizamos junto a un equipo de analistas que trabajamos en forma compartida en esta propuesta desde 1999.

Álvaro Lopez y Mirtha Benitez son dos de los integrantes de ese equipo que estan aquí, y tambien Michel Sauval que es el director y creador de Psicomundo, portal de cual "Fort-da" es el área que publica cuestiones dirigidas a psicoanalistas que trabajan con niños, y con quien ideamos el armado de este espacio hace mas de 10 años atrás.

Álvaro: En cada número de la revista hicimos un reportaje o dos, con el deseo de sumar a la publicación el dialogo con alguna persona que nos parecía relevante, algún psicoanalista con el que nos interesaba en ese momento conversar, hacerle unas preguntas y charlar un poco sobre la cuestión del psicoanálisis con niños. Y nos pareció oportuno en esta ocasión invitarte, para charlar un poco contigo, sabiendo de tu trabajo en torno a Hans, y el psicoanalisis con niños en general.

Raúl Yafar: sí, como saben, hay un libro mío publicado por la Editorial Letra Viva, en forma relativamente reciente, en el 2004, llamado "Fobia en la enseñanza de Lacan", que va bastante en esa línea, y algunas otras publicaciones anteriores tambien.

Ariel Pernicone: Comencemos entonces. En principio mi idea es preguntarte, a modo de presentación, antes de avanzar sobre cuestiones mas conceptuales, algo acerca de tu historia personal como psicoanalista, que nos comentes cómo ha sido tu recorrido, cómo fue tu formación, tus referentes, tus maestros, si has transitado alguna institución, y cómo has llegado a interesarte en el psicoanálisis con niños.

Raúl Yafar: Bueno, tengo algunas anécdotas que recordaba justo cuando conversaba con ustedes al principio, son bastante graciosas. Yo empecé...Soy médico… y me empecé a analizar y a estudiar Freud en la década del ´70.

Ariel Pernicone: ¿Se puede saber con quién?

Raúl Yafar: Tuve como ocho analistas ¡¡!!(risas).... Y la primera aproximación, la primera posibilidad que se me abrió, fue ser concurrente del Tobar García, el Hospital Infanto-Juvenil. ( Buenos Aires- Argentina). Y ahí empecé la práctica con niños trabajando en psicosis, en autismo. Y con muchos niños en trabajo institucional, niños que están en instituciones. Después se fue ampliando la perspectiva, y como suele ocurrir con los analistas de niños, empecé tambien a atender a adultos ya que el consultorio es un "mix" de trabajo con todo tipo de edades y perfiles. Uno va ampliando esa característica. Empecé a dar cursos ahí mismo en el Tobar García. En el año ´81 di mi primer curso y después hice un desarrollo bastante prolongado en el Ameghino ( Centro de Salud Mental N°3) .Yo soy uno de los miembros originarios del espacio del posgrado allí, que ya cumplió veintiún años. Otro de los lugares donde supervisé y donde di los primeros seminarios es, por ejemplo, el Hospital Penna. En el Penna, en el año ´87, yo di un curso anual sobre el Seminario IV de Lacan . Las desgrabaciones que hicieron las chicas ahí en el Penna, se publicaron en unas revistitas de uso interno, no te digo manuscritas, pero tipeadas, que casualmente se llamaban "Fort-Da". Una pequeña relación. Esa desgrabacion salió en el ´87…. Era una revista muy pequeña que lo único que publicó fue las desgrabaciones de esas charlas que di yo.

Ariel Pernicone: No conocíamos este antecedente de "Fort-Da "…

Raúl Yafar: Así que mayor coincidencia en el deseo, imposible….( risas)…. Y con esas desgrabaciones, empecé a trabajar los distintos fragmentos del Seminario IV. Entonces, las primeras seis clases las amplié. Las transformé en seis artículos y eso fue publicado en "Amor y perversión", que fue mi primer libro... que salió en el año ´89. Después hay dos clases en el medio, que son una lectura que hago del caso Hans, Juanito, en el texto freudiano propiamente dicho. Y corrigiéndolo, trabajando eso, se transformaron en un libro que publique sobre "El Caso Hans".

Ariel Pernicone: Es tu segundo libro?

Raúl Yafar: Si, es el segundo libro, que es del año ´91. Lo que ocurrió después fue que habían artículos y cosas que decantaron en el tercer libro que es compartido con Carlos Basch, que se llama "Sujeto, acto, repetición", que salió en el año ´97. Y me quedó ahí en el " freezer" toda una cantidad de material ligado a la última parte del Seminario IV y a las últimas clases que di en ese año ´87, que estaban en las últimas tres revistitas que habían publicado las chicas allí del Equipo de Psicopatología Infantil, del Htal Penna, que quedaron medio en gestación, porque cada vez se me fue acumulando más material y se fue ampliando. O sea que desde el año ´87 al 2004, que salió mi último libro , "Fobia en la enseñanza de Lacan", durante diecisiete años fui cultivando esas últimas clases hasta transformarlas en este libro.

Ariel Pernicone: O sea, todos tus libros, tus escritos, surgen de la " Enseñanza Oral".

Raúl Yafar: De "Enseñanza Oral", sí. Sacando el libro de artículos que es "Sujeto, acto, repetición". Pero en gran parte vienen de ahí. Y tengo muchos artículos que son artículos y textos para futuros materiales pero que todavía no han salido. En este libro, lo que fui agregando, son todos los comentaristas de Freud, del Caso Hans como tal, influídos o no por Lacan. Pero que comentan fundamentalmente el caso Hans. Y le agregué la lectura de los distintos tramos de la enseñanza de Lacan, especialmente del Seminario IV.

Álvaro: Una pregunta me gustaría hacerte. ¿Y por qué Juanito?. Porque cuando lo contás parece que tu obra está totalmente ligada. ¿Por qué Juanito?. No sé si lo pensaste.

Raúl Yafar: Ahí hay varias razones que se entrecruzan desde conscientes, preconscientes e inconscientes. De todo orden. Obviamente el tema de la fobia a mí me preocupa por razones personales de mi propio análisis. A su vez porque el material me parece fascinante. Me parece que Herbert Graf, que es el verdadero nombre de Juanito, del pequeño Hans, es realmente un personaje. En ese momento ya lo era, como se ve en el historial y si ustedes han ojeado los datos biográficos de lo que llegó a ser este hombre ...lo pueden confirmar….

Ariel Pernicone: ¿Y que pudiste investigar de la cuestión biográfica?

Raúl Yafar: Fui recogiendo distintos materiales. Hoy incluso le daba una leída. Hay realmente mucha información en el libro…. Hay alguna informacion incluso que todavía me gustaría poder cotejarla….

Ariel Pernicone: ¿Cuál? ¿Qué querrías cotejar?

Raúl Yafar: Algunos datos con respecto a la vida de él, personal. Porque todos mencionan que tuvo una vida afectiva muy compleja, muy sufrida. Lacan anticipa en el Seminario IV que la posición subjetiva de él iba a ser una heterosexualidad no viril. Y parece coincidir en eso, pero no hay datos muy precisos. Sacando este hecho de que tuvo una hija a los 63 años.

Ariel Pernicone: Según pude rastrear , en verdad tuvo dos hijos.

Raúl Yafar: ¡Dos hijos tuvo! ¿Tuvo otro ?

Ariel Pernicone: Si, Werner Graf que es su hijo mayor , nacido en el año 1933 , anterior a la hija que vos mencionas, que se llama Ann-Kathrin Graf .…. Aparentemente, Herbert tuvo un primer matrimonio del que nacio ese primer hijo, Werner. Y de su segundo matrimonio nació Ann-Kathrin….

Raúl Yafar: … como les decía, antes de que lleguen estuve releyendo alguna informacion y ….en muchas de estas cosas que escribí, el tono es un poco afirmativo y como siempre, cuando uno habla de un personaje… trato de considerar tantos datos que figuran en tantos lugares….y pienso que hay que ver si todo cierra con precisión.

Ariel Pernicone: Pero nos gustaría, si vos recordás algo, que contaras un poco acerca de tu investigación biográfica sobre Herbert Graf y que fuiste pensando al respecto .

Raúl Yafar: Mirá, lo primero que me llamó mucho la atención es...ocurrió así: yo tenía un alumno, en realidad la pareja de una alumna del Hospital Israelita que trabaja en el Teatro Colón...este muchacho trabaja allí , tiene una indumentaria especial, y abre las puertas del Colón a la entrada del público. Y él, leyendo "Opera News", como es un versado en la ópera, encontró en inglés y me pasó, una fotocopia que yo no sabía que existía, del reportaje conocido como "Memorias de un hombre invisible", que salió en cuatro números de Opera News. Esto debe haber sido en el año ´90. En el ´96, en el "Seminario lacaniano", después, se editó en castellano, en Argentina.

Ariel Pernicone: El reportaje es del año ´72.

Raúl Yafar: Sí, es viejo. Pero a mí me lo pasó en el año ´90. No había salido publicado en castellano aún. Yo lo leí en inglés primero. Y realmente me produjo, además, ver la foto de Herbert Graf, un efecto conmocionante. Se me vino la presencia córporea de un personaje que ha tenido tanta historia. Porque yo empecé estudiando precisamente con Jorge Palant ( Psicoanalista/ Argentino). En el año ´80 yo hice la primer lectura del caso Hans con Jorge Palant ,en un grupo de estudio y fue el primer historial freudiano que yo trabajé palabra por palabra, frase por frase, e hice una lectura verdadera como tal.

Ariel Pernicone: Como hace Lacan en el seminario IV, la lectura minuciosa del caso Hans en Freud, a la letra.

Álvaro: ¿Pero ahí trabajaste el texto freudiano o lacaniano?.

Raúl Yafar: Ahí el texto freudiano. Lo que existía del texto de Lacan en ese momento era apenas un resumen de Pontalis del Seminario IV, que había salido en una revista Imago de Letra Viva.

Álvaro: ¿Un resumen…? muy raro, ¿no?

Raúl Yafar: Sí, Pontalis había hecho resúmenes del Seminario IV, V y VI....

Raúl Yafar: … Pero yo me acuerdo que me impactó mucho ver las fotos de Herbert, que en la edición castellana que sacó "Seminario Lacaniano", no están. Hasta tal punto... que ustedes no sé si llegaron a reconocerlo en la tapa de mi ultimo libro " Fobia ...", allí está la cara de Herbert Graf. ….trabajada en photoshop… (muestra tapa del libro)… Si vos lo mirás de lejos está es la frente, los ojos, la nariz, el mentón. Es decir, nosotros hicimos una especie de homenaje a Herbert Graf ubicándolo en la tapa del libro,de alguna forma , como "El hombre invisible"….

Ariel Pernicone: El reportaje al que vos hacés referencia es el de Francis Rizzo

Raúl Yafar: Si, y de su publicacion original saqué la foto, que como les decía luego trabajamos con photoshop y la transformamos en la tapa del libro. Lo que nos faltó es ubicar la foto original que yo usé, en las portadillas, por ejemplo aquí, para que la gente pueda ubicar mejor, porque yo digo en la portada: "Herbert Graf, Juanito o el pequeño Hans ….aproximadamente a los setenta años". Faltaría colocar una pequeña fotito. La vamos a dejar para la segunda edición como para que la gente la reconozca.

Ariel Pernicone: Ahora, respecto a esa investigación que vos hacés, sería importante para nosotros que puedas contarnos algo de esto, para que los lectores puedan enterarse a través tuyo , de la historia del Caso Hans, y de las cuestiones teoricas que se desprenden de su lectura.

Raúl Yafar: Me parece que lo más llamativo de todos los datos que recopilo ahí, es esa juntura fuertísima que se produce, esa juntura tan lacaniana. Porque, ustedes saben, Lacan lo dice muchísimas veces, especialmente en el Seminario de la angustia, ( Seminario X), que hay dos objetos que son el objeto oral y el objeto anal, que los psicoanalistas han trabajado innumerable cantidad de veces, y que se sitúan en textos específicos de Freud. Pero él quiere mencionar, aunque ya lo encuentra en Freud mismo, por ejemplo en "Pulsiones y sus destinos", dos objetos más que agrega, que son la voz y la mirada. Y lo que uno nota en todos los datos de la biografía de Herbert Graf, es la importancia de ambos objetos. Él es, de alguna forma, el que crea, el que termina de fundar la escenografía en la ópera, su construcción visual. Y oscila continuamente en citar la importancia de la voz y la expresividad de la voz, la sonoridad de la voz de los cantantes de ópera que no debe ser descuidada en ningún momento, pero agregarle a todo ese espectáculo también la dimensión visual.

Ariel Pernicone: O sea que él se especializa en el campo de la ópera en lo que es la escenografía, la producción escenográfica, podriamos decir incluso que inventa esa especialización… y tal como señalas allí está lo escopico y la voz….

Raúl Yafar: Él tiene una necesidad de escenificar la dimensión operística en su aspecto más visual. Esto es lo que él va fundando, lo que va a agregando, lo que lo hace el "niño terrible de la ópera", tal como lo nombraron. Los agregados que él va produciendo están en ese plano. La ópera, obviamente, ya tiene implícita la cuestión del cantante, pero la cuestión de la mirada la aporta él con sus escenarios….

Ariel Pernicone: ¿El "niño terrible" ?....¿ Sabés porque lo nominaron así a él?

Raúl Yafar: Lo nominaron así….porque rompió con todos los canones.

Mirtha Benitez: Podríamos decir que con su trabajo en la Opera,… le da un marco a la escena....

Raúl Yafar: Sí, es así, a la escena le da un marco. Antes la escenografía era mínima y lo que se destacaba era la voz del cantante y principalmente la virtuosidad del cantante. Y él lo que hace es empezar a agregar escenario y además con una cosa muy iconoclasta, con una cosa muy innovadora, aporta creativamente a las distintas óperas el aspecto visual, el decorado, las luces, el trabajo...

Ariel Pernicone: Es decir que la "proliferación imaginaria" que él mostraba de niñito se tradujo de alguna manera en esa función posterior ¡!!

Raúl Yafar: Se traduce inmensamente en las óperas. Pero eso ya él lo hacía desde pequeño. Porque ensayaba y armaba espectáculos y decorados y una especie de marco teatral con títeres, en sus juegos, y en distintas cuestiones en el colegio, en lo que sería la primaria y la secundaria de ahora.

Mirtha Benitez: Y que ocurría allí ?

Raúl Yafar: Se burlaban de él tanto los alumnos como los profesores. Por entonces había un libro en la escuela, menciono solo una anécdota, no sé si la cito exactamente, pero parece que a fin de año se anotaban en un libro en el colegio las "tonterías" del año. Y en general figuraban como tonterías del año las creaciones de Herbert Graf, porque por ejemplo armaba en el gimnasio de básquet, supongamos, una escenografía, un marco tipo títeres, para pasar una canción o un tema de Wagner o un Lied (canción), como se dice. Y armarle además la cosa de personaje actoral.

Ariel Pernicone: Parece que lo que él mismo llamaba "tontería" en su primera infancia , después le retornó de esta forma en el colegio ¡!

Raúl Yafar: Claro, a él lo siguieron nombrando como creador de tontería. Pero esa tontería ya estaba elevada a la dignidad de la Cosa. Es decir, la sublimación empezaba a gestar lo que va a ser después su vocación y su innovación. Su sinthome, digamos.... que desarrolló ampliamente. Ahora, él al mismo tiempo que avanza en esta línea ligada a la mirada, continuamente decía : "¿Cuál es el peligro es con lo que yo inventé?: armar un espectáculo visualmente tan atractivo que no se necesiten cantantes tan buenos". Que el cantante sea un "fachero" , alguien muy atractivo, mujeres atractivas, bien vestidas, y que la ópera termine siendo ---- "por culpa mía", diría Herbert ----, un espectáculo meramente visual. Entonces continuamente él desarrolla el aspecto escénico y al mismo tiempo recuerda que no hay que perder la dimensión del cuerpo de la voz. Que eso tiene que seguir estando y siendo cultivado. Y plantea que no puede ocurrir que los cantantes terminen siendo figuras decorativas dentro de un marco de proliferación imaginaria.

Ariel Pernicone: De hecho , creo que él justamente por eso se nombró como "El hombre invisible", en el reportaje con Francis Rizzo.

Raúl Yafar: Si, exactamente, se nombra como "El hombre invisible".

Además, decía que lo peor que le puede pasar a un escenógrafo era transformarse en una estrella. Él tendía a privilegiar la escenografía completa. El quería lograr un espectáculo que reuniese los elementos actorales, visuales y la especificidad de la emotividad de la voz en ese género específico que es la ópera. Todo esto viene en línea directa con su padre que era musicólogo.

Ariel Pernicone: ¿Y de la relación con su padre , Max Graf y con su madre Olga Hoenig, que pudiste investigar ?

Raúl Yafar: Me parece que hay muchos más datos con respecto al padre, obviamente, porque fue una especie de discípulo y de seguidor de Freud. Me parece que unos cuantos años menor, unos quince años menor. Y lo tenía a Freud en una especie de altar. Él concurrió a las reuniones de los miércoles. Era un hombre muy bondadoso. Las "reuniones de los miércoles" fueron muy agitadas. Ahí tenemos la época de las peleas con Adler y con Jung. Y él no quiso participar de esas disputas. Permaneció un tiempo en las "reuniones de los miércoles" como un colaborador y seguidor de Freud…… un admirador de Freud.

Álvaro: ¿Pero él no era practicante del psicoanálisis?

Raúl Yafar: No. Según tengo un dato, además de lo que trabajó con el hijo, intentó analizar a la mujer. Pero ese análisis termina con el divorcio. No sé si fue un análisis logrado o fallido. Habría que pensarlo un poco ¡! ( risas )

Mirtha Benitez: Había una novia de Max que se analizaba con Freud y por ella lo conoció…

Ariel Pernicone: Bueno….ella fue luego la madre de Juanito.

Michel Sauval: Se analizaba con Freud y Max le pide permiso a Freud para casarse…

Raúl Yafar: Para todo lo pedían permiso a Freud!!.... Por ejemplo, al nacer Herbert, ellos querían transformarlo en católico por el problema del antisemitismo reinante. Y Freud les dice que no, que tiene que conservar sus raíces, sus tradiciones, y los disuade de la idea de transformarlo desde el punto de vista cultural y religioso.

Ariel Pernicone: ¿Y el significante "caballo" tiene algún elemento previo al historial que vos conozcas?

Raúl Yafar: Tiene dos elementos. Primero que la palabra "Pferd" ( caballo en alemán) es una transformación, digamos, de las letras del apellido de Freud. Vos podés encontrar ahí la F...Hay prácticamente cuatro letras. Le falta la U para tener el apellido de Freud. Es PFERD. Entonces sacando la U, y sacándole la P al principio, prácticamente el caballo es Freud. Y el otro dato es que cuando cumplió tres años, aunque en algún lugar leí que fue cuando cumplió cuatro, es decir el año anterior o dos años antes del desencadenamiento de la fobia, Freud le había regalado un caballo de madera, de esos que se hamacan, muy pesado, muy grande, para el cumpleaños a Herbert. Y como ellos vivían en un cuarto piso por escalera, como es usual en esa época, lo cargó sobre sus hombros, aunque tenía alrededor de 50 años, y se lo llevó hasta arriba para el cumpleaños de Herbert como regalo. Así que ahí hay varias líneas con respecto a la fobia.

Ariel Pernicone: Son antecedencias del caso.

Raúl Yafar: De la elección del síntoma.

Mirtha Benitez: Y del lugar que tenía Freud.

Raúl Yafar: El lugar de preeminencia que tenía Freud.

Álvaro: ¿Se cargó a los hombros el caballo y a Juanito?

Raúl Yafar: Y a Juanito lo llevó después a pasear un poco ¡!.. Por lo menos para que aprenda a trotar. Gracias a ese trabajo él empezó a trotar. Hans termina en el historial en un momento diciendo que es un caballito, que agarra una escoba y trota como si fuera un caballito.

Ariel Pernicone: Termina jugando a eso.

Mirtha Benitez: El caballo es él mismo.

Raúl Yafar: El caballo es él mismo. Como suele ocurrir en la fobia. La fascinación que genera el objeto fobígeno, indudablemente, tiene mucho que ver con la actividad pulsional que en el sujeto genera angustia, pero que le es muy implícitamente personal y particular.

Ariel Pernicone: Ahora, Lacan describe al caso Hans como "la palabrería de un niño de 5 años entre el 1° de enero y el 2 de mayo de 1908". Dice esto y dice algo más, obviamente. ¿Qué dirías vos que es el caso Hans? ¿Y qué nos ha aportado en la historia fundante del psicoanálisis con niños?.

Raúl Yafar: Ahí tengo algunas hipótesis que no sé si son interesantes o delirantes. Pero a mí me da la impresión que lo que digo en el libro… respecto de los casos de Freud...me pregunto.. ¿Por qué seguimos leyéndolos y leyéndolos y leyéndolos, además del interés que tienen y la brillantez de Freud, y el rastreo tan pormenorizado que él hace del trabajo de la palabra en cada historial?…. ¿cómo nos siguen sirviendo para aprender ? Creo que hay algo ahí de lo fundacional en el sentido de la fuerza del dolor de la neurosis íncita en todo ser hablante. Y que son los registros, esos historiales freudianos, donde por primera vez ese dolor tiene lugar en la palabra. Donde se nombra una palabra que contiene ese dolor de la neurosis, el sufrimiento de la neurosis, la angustia de la neurosis, y que de esa forma es dicha por primera vez de un modo completamente distinto, fundacional. Y que no pueden dejar a nosotros de evocarnos o resonarnos en el sentido del propio sufrimiento, por ser los primeros casos. Donde se pone el hito iniciático. Por eso digo que esos casos son como llamadas. Nos llaman a leerlos. De última, así como todo chiste contiene la Teoría del Chiste en sí mismo, todo caso de fobia, cualquier objeto fobígeno, contiene la estructura del síntoma y uno podría dilucidarlo. De hecho, hay otros casos de fobia interesantísimos: fobia a las gallinas de Ferenczi, y otros textos. Pero estos casos tienen, además de que son de la pluma de Freud, algo que nos recuerda el momento inicial, en el cual la neurosis como tal se desata. Es dicho el desencadenamiento de la neurosis.

Álvaro: ¿Pero ese sentido de esta lectura también tendría algo de ritualista?. ¿Consagrar al padre en ese primer movimiento?

Raúl Yafar: Y, esas son las dos opciones: o que a vos te resuene como la fundación de aquello que se funda cada vez, una y otra vez, cuando tomás un paciente, y entonces es una repetición novedosa, particularísima, no ritualizada sino todo lo contrario. Cada análisis obliga a reinventar el psicoanálisis. O lo podés transformar en un ritual de lectura tradicionalista que vuelve una y otra vez a repetir siempre lo mismo sin innovar nada.

Álvaro: Pero lo digo en el sentido por ahí, justamente, de edificar un padre, en el sentido de lo que en algún momento Lacan se plantea acerca de hasta dónde llegó Freud y hasta donde llegó el psicoanálisis que sigue a Freud. Si hay un más allá de Freud, en el sentido de que indudablemente pasamos por ahí cuando tomamos un paciente, el descubrimiento del psicoanálisis cada vez. Pero también hay algo de amor al padre, ¿no?

Raúl Yafar: Bueno, eregís el amor al padre, y al mismo tiempo cae el amor al padre. Es un movimiento de fundación, institución, tomando un concepto freudiano que a mí me ha interesado mucho que es el de disolución o sepultamiento, que es el "untergang". Hay un texto del ´24 que se llama "La disolución o el sepultamiento del Complejo de Edipo". La disolución implica que algo se ha erigido, se ha elevado, y al mismo tiempo se disuelve y cae al fundamento de las cosas. En todo análisis algo se funda para, de alguna forma, disolverse. O sea, si vos querés instalás ahí el significante supuesto y al mismo tiempo lo vas a des-suponer en cada interpretación que va a conducir en el final del análisis a la destitución del sujeto supuesto saber. O sea que hay un doble juego de fundación y desaparición, disolución, aniquilamiento, de eso mismo que fundas en todo el movimiento de un análisis como tal.

Michel Sauval:… Por eso es duelo.

Raúl Yafar: Por eso es duelo,si,… por eso es duelo. Uno puede comparar el concepto de untergang con la temática del duelo. Todo el trabajo de duelo como un trabajo de disolución...... este concepto de untergang aparece mucho en Nietzche en "Así hablaba Zaratustra". Y él lo compara siempre con el sol : el sol sube y cuando cae (una de las traducciones de untergang es ocaso), se disuelve para renacer al otro día nuevo, igual y distinto. La repetición de la diferencia.

Mirtha Benitez: Yo me quedé pensando en esto que decías respecto de Juanito, de los casos de Freud. Yo pensaba que a Juanito lo aislaría de los otros casos en el sentido de que, a mí me parece, que es estructural, no sé si estarás de acuerdo, estructural en qué sentido: …en el sentido de la lógica que tiene en relación a lo que Freud mismo va armando respecto de la angustia, respecto de la fobia y respecto de la represión. El retome posterior que hace en "Inhibición, síntoma y angustia", y cuando trabaja nuevamente el caso Juanito a la luz de la segunda tópica…. Yo pensaba, si bien estoy de acuerdo con vos en que es una excelente pregunta acerca de por qué volvemos y volvemos, ….me parece que el caso Juanito en relación a la clínica con niños, no sólo a la clínica con niños, al trabajo con los analizantes, todo el tiempo lleva a cuestiones de estructura. Porque es ahí donde tiene una lógica, que creo que con la lectura de Lacan se puede seguir el trabajo que hace Freud del discurso de Juanito de otra manera , con la lógica.

La pregunta es si no pensás que el caso Juanito es diferente, a pesar de que está en la serie, al trabajo respecto de lo que nos enseña a los analistas ,en relación a cuestiones de la estructura.

Raúl Yafar: Se me ocurren dos o tres cosas a raíz de este comentario, de esta pregunta que hacés. Una es que realmente Lacan le dedica un análisis muy pormenorizado. Si bien no tenemos exactamente las notas de lo que trabajó del Hombre de las ratas, el Hombre de los lobos. Hay alguna referencia a Dora en un escrito que se llama "Intervención sobre la transferencia". Cuando él toma el caso Hans lo hace de un modo que le parece que ahí hay un filón importantísimo para dilucidar algunas de las encrucijadas más importantes de la teoría psicoanalítica. Esto se me ocurre a partir de lo que preguntás.

En segundo lugar , lo que ahí seguramente está...podríamos agregar, son algunas cuestiones que él piensa ya en el Seminario III con respecto al escrito de Schreber y al historial de Freud, donde también se juegan estos mismos temas: Está la cuestión de la función paterna, el Complejo de Castración y el síntoma. La juntura, el trípode, entre función paterna, Complejo de Castración y el valor del síntoma, que es un trípode crucial de la teorización, él parece encontrarlo, y que merece una lectura detenida, en el caso Hans….. De última, por ejemplo el caso de Dora se iba a llamar "Sueños e histeria ". O sea que es más bien una ejemplificación que Freud quería hacer de la interpretación de los sueños.

Mirtha Benitez: De los sueños y de la transferencia, ¿no?

Raúl Yafar: Claro. Mostrar en operatividad en un caso clínico no sólo lo que había trabajado en interpretación de los sueños sino ir para ese lado. Con lo cual el historial de Hans ahí se vuelve nodal.

Y la tercer cosa que se me ocurre , que me parece que la atención de Lacan cae ahí también y realmente habla de cuestiones de estructura, es …. yo me animaría a decir …que a partir del Seminario IV, cada vez más hace una reconsideración de la idea de síntoma que lo va diferenciando de Freud. O sea, hay un ajuste de cuentas de algunos aspectos de la forma que Freud tiene de leer lo que es un síntoma, que Lacan va ahondando cada vez más, y que uno ya puede leer en el Seminario IV. Con lo cual el retorno a Freud ,… va siendo un retorno con disolución de Freud. No es un retorno en el sentido tradicional de "repitamos a Freud", que para eso debe haber montones de analistas alrededor de Lacan que sabían tanto más.

Ariel Pernicone: Si pudieses encontrar las diferencias de lectura que hace Freud del síntoma de Juanito y cómo lo haría Lacan, ¿dónde dirías que ubicas alguna?

Raúl Yafar: Hay una diferencia que es crucial, que si uno concuerda con pensarlo así y realmente uno está dispuesto a sacar las conclusiones que esa diferencia genera, cambia nuestra forma de pensar muchas cosas. A mí me parece que en Freud se mantiene siempre la idea de que en el síntoma está contenida una satisfacción sexual sustitutiva, que esto remite a un deseo incestuoso infantil reprimido, y hay una representación simbólica de esto, el síntoma. Es decir el síntoma apunta, señala, algo de lo incestuoso.

Ariel Pernicone: Y cierto dominio de la ambivalencia respecto del padre….

Raúl Yafar: Del padre como aquel que vendría a ponerle un tope a ese impulso incestuoso. Es decir, sexualidad, incesto, lo infantil versus un padre que vendría a poner coto a eso, como ley. Por lo tanto una oposición entre deseo y ley.

En Lacan me parece que el síntoma, más bien, es un mensajero de la castración. Que la pulsión del sujeto no es sexual sino que siempre es de muerte y lo que apunta es a sacar al sujeto del circuito narcisista. Que la pulsión como tal es realización subjetiva en acto , apartamiento del sujeto de su propio narcisismo. Con lo cual conmueve al narcisismo del sujeto, y toda pulsión (y lo que se genera en el sujeto), lo aparta del circuito materno. Como esto, si no hay un padre que sostenga ese recorrido, se hace angustioso, el sujeto suple del modo que puede, la función paterna con el síntoma. Por lo tanto el eje en Freud es más bien el deseo incestuoso, en Lacan es la pulsión como pulsión de muerte, que hace caer al narcisismo y aparta al sujeto del circuito materno. Es una concepción de la pulsión totalmente distinta. Esto termina de quedar claro para mí en el Seminario XI.

Ariel Pernicone: En este caso, para Lacan el síntoma cumple una función.

Raúl Yafar: Cumple la función de mensajero de la castración, de nombramiento de la castración y de apartamiento del sujeto del Otro. Pensémoslo a Hans de este modo, más coloquialmente todavía: niño pequeño, cuatro años. Más bien fobicón, retraído, apegado a la madre, que la acompaña al baño, que está en la camita con ella. Pero empieza la ebullición de sus pulsiones, de sus necesidades de galopar. Empiezan a suscitarse y a abrirse.

Ariel Pernicone: Por ejemplo la irrupción gozoza del pene.

Raúl Yafar: Del pene, exacto.

Ariel Pernicone: La erección del pene como un hecho real….tal como lo señala Lacan …

Raúl Yafar: ….aparicion del goce orgásmico…. El niño se está poniendo más reo… Ya estaba teniendo cinco años…

Mirtha Benitez: Pero eso mismo lo separa....

Raúl Yafar: Exacto, eso lo separa de la madre, no es que lo liga a la madre como piensa Freud. Lo separa de la madre porque él tiene ganas de ir a potrear un poco por las calles de Viena. Cuando él necesita esto, necesitaría la apoyatura de un padre, no para que le repriman el deseo incestuoso, sino para que le habiliten, le nombren ese deseo pulsional, deseo de realización subjetiva que anida en él, que lo aparta de la madre. Como ese padre es muy bueno, y es muy compañero y es muy amado, pero no termina de ser una buena apoyatura, además por el tipo de vacío de la situación conyugal entre los padres….. Ahí el padre no funciona como hombre de la madre, la madre en realidad no termina de estar enamorada de ese padre, piensen que los padres terminan divorciándose al poco tiempo…. En esa coyuntura , el niño no cuenta con una apoyatura para desarrollar sus pulsiones….las pulsiones que lo llevarían afuera de ese circuito materno. Entonces ¿qué es lo que ocurre? Se apoya en otro lado. Viene el caballo que le viene a "decir", vía un miedo y vía proyección, aquello mismo que le angustia a él de su propia pulsión.

Él es el que quisiera ser un potrillo que sale a corretear por las calles. Él es el que está lleno de pulsiones, que necesita correr y expandirse. De hecho uno ve, aunque el historial tiene cien páginas, que en esos cuatro meses, de ser un niño más bien inhibido pasa a ser un muchachito que se topa con el padre, que compite con la hermana, que empieza a jugar a ser él un caballito . Es decir, hay algo que ahí se activa, empieza a irrumpir de un modo más simbolizado la propia actividad pulsional. Con lo cual el síntoma en realidad lo que nos tiene que recordar una y otra vez es que hay algo de la castración que no se está cumplido, pero que es necesario para el sujeto. En el Seminario X, que es un Seminario bastante correlativo con muchos temas al Seminario IV, Lacan habla directamente que el deseo más "fuerte" del neurótico es un deseo de más castración. No es un deseo incestuoso. En el Seminario VII él todavía dice que el gran hallazgo de Freud es el deseo de incesto. En el X dice que lo que quiere el neurótico es la castración. Necesita la castración, pide la castración, exige la castración. Y en este sentido Herbert le pide a su padre continuamente que tenga más relaciones con la madre, que se enoje con él, que le ponga límites, que lo ayude, que lo acompañe como un compinche en sus travesuras, que vayan a galopar juntos. Alejándose del circuito materno y acercándose a las compañeritas que él menciona, pequeñas niñas de las cuales él está enamorado.

Mirtha Benitez: Ese pedido de la castración del que hablás tiene que ver con lo que dice Lacan respecto de la amenaza subjetiva que implica el encierro con la madre, para decirlo imaginariamente. Es decir, sería la falta de la falta . Ante la falta de la falta aparece la amenaza de pérdida de subjetividad, y la angustia como defensa, ¿no?

Raúl Yafar: Este punto que vos decís es bastante complicado. A mí me parece que Lacan oscila entre pensar que la angustia es quedar atrapado, como vos decís, en el circuito materno, pero que a veces describe a la angustia como algo que se le suscita al propio sujeto por la actividad de su propia pulsión que lo sacaría del circuito. Es decir, hay una angustia producida por quedar asfixiado, gozado por la madre. Hay muchas clases del Seminario de la angustia donde Lacan describe el asunto así. Pero hay otras clases donde dice que la angustia no tiene que ver con quedar atrapado, sino con dejar de quedar atrapado y jugarse por sus propias pulsiones.

Ariel Pernicone: Por su propio deseo.

Raúl Yafar: Por su propio deseo que irrumpe en él , atravesando el narcisismo, el propio yo, y necesitando alguna forma de apoyatura, eso es el Nombre-del-padre, para salir de allí.

Ariel Pernicone: Hay una escena mítica, que me parece que grafica muy bien esto en el historial ,que es cuando Juanito está en el marco de la puerta de su casa, viendo enfrente a unos chicos jugando. Y está junto al padre. Y ahí él expresa que desea ir ahí , cruzar la calle, e ir a jugar como lo hacen esos chicos , pero no se atreve. Y hay una vacilación angustiosa ahí, que me parece que grafica bien esto que vos estás diciendo.

Raúl Yafar: Esto que decís del marco...uhmmm.

Ariel Pernicone: Y la tensión vacilante ,de jugarse por sus deseos o quedar petrificado ahí ….

Raúl Yafar: Ahí tenés un tema importante : el marco de la puerta, el umbral, tema fundamental en la clínica de la fobia.

Ariel Pernicone: Y la funcion paterna,…Y el puente para ir hacia ahí.

Raúl Yafar: …el atravesamiento a través de un puente para llegar hasta ahí. Mi primer artículo que salió en el diario Página/12 se llama "Los que no atraviesan el umbral"... y es un artículo sobre fobia que salió hace unos años. Este tema del umbral, del marco y de la puerta es fundamental en la clínica del fóbico, por toda la cantidad de cosas que ocurren en los análisis. Los fóbicos a veces les pasan más cosas cuando están por llegar al consultorio, tocar el timbre, subir el ascensor, tocarte el timbre arriba, en el momento en que vos los saludes, o llegar por el pasillo hasta el consultorio. Una vez que llegaron al diván y se acostaron, ahí están más tranquilos y te pueden asociar cinco sueños por sesión. Pero ellos ya encontraron su lugar. El atravesamiento, el umbral, las cosas que les pasan hasta que vos abrís la puerta, son absolutamente características de la clínica de la fobia. El tema del umbral, del antes y el después. El "ya no soy el que era antes de atravesar la puerta, pero todavía no soy el que seré una vez que la atraviese". Ese instante de vacilación que vos mencionabas, que es lo que yo llamo el momento de crisis, donde algo dejó de ser pero todavía no es otra cosa.

Ariel Pernicone: Porque esto habla de un camino a trabajar que es el deseo prevenido en la fobia, me parece. La estrategia del deseo en la fobia. La cuestión del deseo prevenido. No sé si podés acotar algo sobre eso.

Raúl Yafar: Mirá, ahí me parece que hay dos líneas en Lacan, también. Una es pensar la fobia, no como una estructura neurótica, sino como una placa giratoria. Es decir, un momento de pasaje en la infancia hacia otras neurosis o hacia la perversión. Este es un Lacan. La otra es pensar a la fobia como una de las tres neurosis ,con una estrategia específica de deseo pensado como defensa, como lo dice en el Seminario X, donde tendríamos la insatisfacción en la histeria, la imposibilidad en la neurosis obsesiva, y la prevención, como vos decís, en la fobia. Cuando Lacan piensa así, piensa que la fobia tiene una especificidad. A mí me parece que los textos que leo de lacanianos, textos de los últimos años. tienden a pensar más en esta línea, no tanto en la línea de la placa giratoria.

Ariel Pernicone: ¿Vos coincidís más con esta segunda postura?

Raúl Yafar: Pienso más en la segunda postura, que la fobia tiene particularidades especialísimas, especificidad. Puede ser que en la infancia a veces aparezca una fobia como síntoma, o sea como un momento de pasaje hacia otra estructura…. Pero una vez que vos tenés un fóbico en análisis.....

Ariel Pernicone: Porque ese momento de pasaje en la infancia se ve en la clínica muy claramente. Incluso como desaparece rápidamente un síntoma fóbico….transita un momento y desaparece.

Raúl Yafar: Pero a mí me parece que hay otra cosa que es la configuración de las características de la neurosis fóbica como tal, el amplio campo de las neurosis fóbicas, porque tenés ahí el enganche con la neurosis de angustia, la histeria de angustia, los picos agudos (ataques de pánico), las fobias del espacio. Tenés un campo clínico inmenso. Y la estrategia prevenida del deseo, que tiene una especificidad absoluta.

Mirtha Benitez: A mí me parece que todo sujeto pasa por un momento como de tensión estructural en relación a esta fobia, que me parece que es de la estructura, respecto de ese momento de pasaje. Siempre me acuerdo de un chiste del diario Clarín en donde Sendra con su personaje "Matías" le hace decir algo respecto de una situación que me parece que tiene que ver con ese momento fóbico de la estructura. Creo que Matías estaba jugando con las olas en el mar, entonces venían las olas y Matías salía corriendo. Entonces las olas se iban y él se metía en el mar. Y estaba en este juego. Entonces la madre le dice, la voz en off, esa que aparece siempre en la tira: "Me voy a bañar, me voy un rato". Entonces él le dice: "No, no te vayas". Entonces la madre le dice: "Sí, quedate". Y él se queda pensando y dice: … "Qué va a ser, así es la vida…: Cuando ella se va yo la corro, y cuando viene me escapo ". En el sentido de que eso habla de una tensión de la estructura del sujeto, en relación al campo materno y cómo el sujeto se las arregla...

Raúl Yafar: ¡Pero vos podés agregar ahí dos cosas alternativas: una, que ella es la madre, que es lo que parece querer decir Sendra; u otra, que "ella" es la pulsión de él, porque tiene ganas de tirarse al agua! Y el que más caliente está con sacarse de encima a la vieja y aprender a nadar es él. Y que todo lo que sea narcisismo y refugio en la madre y pedido de "quedate cerca mío", como hace todo fóbico con su acompañante contrafóbico, todo eso es una cosa defensiva del verdadero juego "pulsátil" de la pulsión, es decir, sólo el movimiento falluto y evitativo del deseo como defensa de la pulsión. Se trata de lo que a él le pasa con ella: el agua. Ella, la ola que pulsa. Ella, la pulsión, que lo lleva a querer sentir ese escalofrío de tirarse sobre el agua fría pero sentir el cuerpo vibrando de un modo distinto. Y la madre deseada y (aparentemente) rechazada ahí es nada más que un soporte para no hacerlo...

Ariel Pernicone: allí hay un tema importante, ¿podés extenderte algo más?

Raúl Yafar: sí, efectivamente hay unos cruces complejos en esto que estoy diciendo, cruces gracias a los cuales cambia la forma de ver los análisis. Porque uno no puede ser freudiano y lacaniano al mismo tiempo en esto, y pensar por momentos de un modo y de otro. La afirmación de Lacan de que las pulsiones son sólo de muerte, si uno le saca todas las consecuencias, tiene que llevar a pensar el psicoanálisis todo de nuevo. Aunque él lo diga en forma vacilante, a los tropezones. La concepción de la pulsión es un eje a partir del cual se abren sendas completamente distintas en el psicoanálisis.

Michel Sauval: ¿Cómo planteás esto de la pulsión atravesando el momento de la angustia?. Porque de alguna manera lo que plantea Lacan ahí en el Seminario X es que a partir de la angustia es que se constituye el deseo. Es decir, el paso por la angustia es arrancar cierta certeza e implica esa separación del objeto para poder estar en una posición de causa. Es decir, lo que orienta es la separación, la pérdida del objeto.

Raúl Yafar: Si, la separtición, como dice Lacan.

Michel Sauval: Entonces no entiendo muy bien como es que ubicás la pulsión después. Es decir, porque lo que veo ahí, en el Seminario X es cómo articula Lacan el deseo a la pulsión. Pero justamente el deseo se articula a la pulsión por la separtición de ese objeto. Si no, tenemos el plus de goce.

Raúl Yafar: Tal vez en tan pocas frases no terminé de expresarlo bien. Pero a mí todo esto que es el goce pulsional, el circuito, el contorneo, el nombramiento de cierta angustia y la posibilidad de que entonces el deseo corra por los caminos de la ley, es todo un movimiento que se va articulando lógicamente. Lo que decía antes es que ese movimiento no conduce hacia el incesto, sino que conduce a la realización del sujeto en acto, en ese trazado, Lacan la llama a la pulsación trazado-en-acto. Ella secundariamente deviene deseo-ley por el camino del significante. Y esto implica cierto nombramiento de la angustia. Ahora, todo eso, con el movimiento pulsional...él lo que dice es " hay deseos que están actuados en la pulsión y hay deseos que no". Hay deseos locos, erráticos, puramente metonímicos, y en cambio, hay deseos que vienen cargados con la pulsión. Es decir que, como vos decís, desde el punto de vista lógico, vino la pulsión y el nombramiento de la angustia que implica la pulsión para el yo.... deviene deseo en acto, movimiento del deseo en los caminos de la ley. Pero todo esto va hacia la castración del sujeto. Va hacia la barradura del sujeto. Esa separtición que desprende el objeto lo constituye al sujeto, a partir de ese desprendimiento del objeto. Pero todo eso en realidad no va hacia el deseo de incesto. Sino que el deseo del incesto, en todo caso sería un anhelo imaginario de quedar dentro del circuito materno que en determinados momentos puede hasta llegar a ser asfixiante, y todo lo que vos mencionabas antes.

Ariel Pernicone: Me pareció leer en alguno de tus escritos que trabajas algo también de una forma particular del deseo materno en el sujeto fóbico. Algo así como el deseo descarnado. Creo que lo nombras de ese modo.

Raúl Yafar: Debés haber leído algún artículo que aun no he publicado...

Álvaro: Si mal no recuerdo en una clase que circuló , que diste en el Hospital Alvear.

Raúl Yafar: Ah si,… puede ser….en el Alvear… Esas son algunas cosas que estuve pensando posteriores a la redacción del libro y las pensé más bien a partir del análisis de fóbicos más graves: agorafóbicos, claustrofóbicos. No tanto en la puntualidad de una zoofobia en la infancia. En general, siempre encuentro en la clínica de los fóbicos graves un dato crucial: la presentación de algún tipo de personaje, puede ser padre, abuela, madre, tía, personaje protagónico de algunas escenas, no digo sádicas, pero al menos sadiformes, por decirlo así. Donde el deseo ahí no se presenta como un deseo encausado en los caminos de la demanda de amor sino apuntando hacia la angustia del sujeto y ubicando al sujeto como un blanco, a golpear "descarnadamente"... eso ya no sería el deseo del Otro, sería más bien goce del Otro. Hay siempre un Gran Otro medio pesadillezco. Jones, el biógrafo de Freud, decía que la pesadilla es una fobia soñada. Y yo digo que la vida de algunos fóbicos, es una especie de pesadilla diurna. Y siempre hay escenas pesadillescas, con algún personaje que sitúa muy claramente el punto de angustia en el fóbico y que horada, pone el dedo en la llaga descarnadamente, lo sitúa siempre a la perfección…. De última serán tres ó cuatro escenas… pero que ese paciente no puede olvidar, no puede dejar de lado. Donde hay algo que lo ha tocado, lo ha pinchado, lo ha horadado en el punto más exquisito de su angustia. No digo que se trate de diagnosticar a estos personajes de "sádicos" o perversos estructurales, porque uno lo que analiza es al analizante fóbico. Pero la descripción que hace, y me parece consistente, reiterada, de varias escenas infantiles, y lo he escuchado en, por lo menos, media docena de fóbicos, agorafóbicos en general, son escenas sadiformes.

Ariel Pernicone: Una falta de velo...

Raúl Yafar:… De velo de la ternura. El velo de la ternura está exprimido...

Michel Sauval:…. Buscando producir la angustia del otro….

Raúl Yafar:… Sí, buscando producir la angustia del otro…. pero no van a encontrar eso en el caso Hans.

Michel Sauval: Lo que sería el camino para conseguir la castración del Otro.

Raúl Yafar: ¿La castración del otro, vos decís del pequeño otro?

Michel Sauval: No, del Otro con mayúsculas, de barrar ese Otro…

Raúl Yafar: Bueno, pero claro, esto es lo que no consigue el agorafóbico que está ante un gigantesco umbral que no puede atravesar.

Michel Sauval: ¿Esa escena sádica no se puede ubicar dentro de lo que sería alguna forma de marco o de atravesamiento? Como cuando Lacan plantea el sadismo con ese costado hermeneútico, cómo esa investigación del objeto a, ese sacar el objeto del otro, extraer el objeto es lo del sádico.... Después en el Seminario X lo plantea distinto ubicándolo en la angustia. Pero en el Seminario VIII en particular es el sadismo ..... que en el caso de Lucy Tower aparece que ella se tiene que poder sostener ante el paciente que la horada .... Lucy Tower decía que parecía como algo masoquista.

Raúl Yafar: Bueno, pero allí te alejaste de lo que padece el fóbico.... si vamos a Tower y su material clínico, una cosa es el analista intentando sostener su posición ante el horadamiento de este sujeto específico que quiere extraerle el objeto…. Recordemos que no es lo mismo ceder el propio objeto a que el acto sádico se lo extraiga al otro, porque el que soporta su sadismo es el partenér. Como sea, para ese analizante ese fue un momento productivo del análisis gracias a que Lucy "soportó" bien lo que ocurría. Pero otra cosa, volviendo a lo nuestro, es que un miembro de una familia se la agarre con un niño, al cual le extrae continuamente el objeto. A mí me parece que hay alguna relación entre la agorafobia, por decir las fobias del espacio, la imposibilidad de construir un imaginario con coordenadas espacio-temporales atravesables, y algún personaje familiar que se dedica, como el paciente de Lucy Tower, a horadar a este niño en el momento precoz de su constitución. Pero Lucy Tower no era una niña indefensa, era una analista muy experimentada y talentosa.

Ariel Pernicone: Un padecimiento en una experiencia real del niño.

Michel Sauval: Las experiencias sádicas son otro ejercicio de sadismo con él.

Ariel Pernicone: Como un exceso del lado del Otro.

Álvaro Lopez: Un momento donde el Otro materno se vuelve sádico para el niño y entonces hay algo arrasante.

Raúl Yafar:... Arrasante… A eso es a lo que me refiero.

Álvaro: El cocodrilo sin el palo, el que se lo devora permanentemente.

Raúl Yafar: Sí, distintas figuraciones que puedas armar. Me parece que, si un analista en posición de analista, como Lucy Tower, viene a decirnos que este paciente no se detiene en su intento de arrancarme el objeto y yo tengo que apelar a pensar el tema del masoquismo y en qué posición termino estando, ¿estoy semblanteando el objeto para causarle deseo, o estoy acá como una especie de deshecho para que el me horade continuamente? Si para Lucy Tower, con su formación, le resulta difícil escribir un artículo para hablar de esto, te imaginás un niño pequeño que tiene una abuelita que lo persigue para arrancarle el objeto al modo del fantasma sadiano. Me parece que eso debilita las condiciones de construcción del imaginario infantil y deja esta especie de vacío de coordenadas espaciales que caracteriza a las fobias graves: la agorafobia o la claustrofobia. No lo vas a encontrar en una zoofobia. No vas a encontrar episodios sadiformes o sádicos en el historial de Hans. Porque en realidad es un chico que está bien tratado. Le falta la apoyatura paterna para poder salir a trotar. Pero es un chico que en general es bien tratado y es en un contexto de cuidados y de amor y de buen trato de todo el mundo que se presenta su fobia.

Ariel Pernicone: ¿Pero ahí irías en la dirección de alguna cosa fallida en la constitución del yo?

Raúl Yafar: Del imaginario en las fobias graves.

Álvaro Lopez : Yo quisiera hacer una pregunta cambiando un poco el eje. Porque yo pensaba que estamos avanzando en una línea que sería, por un lado, pensar la estructura fóbica, y un poquito hablamos de tus antecedentes, es decir tu recorrido, tu obra. Entonces me interesaba plantear cuestiones en relación a la clínica con niños. Preguntarte cómo pensás la escena lúdica, cómo intervenir en esa escena. No solamente en la estructura fóbica sino también en la escena infantil en la consulta, donde un analista recibe a un niño, y a qué viene ese niño, qué hace ese analista ahí, si están jugando ¿a qué juegan?, si hay análisis... si hay transferencia.... Sobre estos temas lo que tengas ganas de comentar.

Raúl Yafar: Da para un reportaje entero esto ¡!! ( Risas).

Ariel Pernicone: Por ahí podemos circunscribirlo a alguna experiencia que hayas tenido en torno a la cuestión de la fobia y el tratamiento de la fobia en niños. Alguna cuestión que evoques con relacion al tema que estamos conversando hoy …

Álvaro Lopez : Pero vos hacías un comentario al pasar cuando decías al comienzo: " habitualmente a los analistas que atendemos niños nos empieza a pasar que nuestro consultorio comienza a poblarse de adultos", ¿no?. Jóvenes, adolescentes, adultos jóvenes, mayores. Entonces los niños ocupan una porción pequeña en nuestra consulta. Muchas veces hasta relativa. Pero como el tema es la fobia y el tema es Hans, digo: bueno, por ahí también hablar un poco sobre...

Raúl Yafar: Aclaro primero un poco esto que comenté al principio y que vos ahora recordabas. Me parece que es mucho más frecuente que los que empiezan trabajando con niños terminen trabajando con adultos, que los que trabajan con adultos se pongan a atender niños y abandonen la clínica con adultos. ¿Por qué? Porque el psicoanálisis de niños es mucho más difícil. No es más fácil. Es mucho más difícil. Todas las variables analíticas están complejizadas. La demanda de tratamiento, la estructura del síntoma, el lugar de la palabra, la situación del juego. El psicoanálisis nació con una práctica con adultos. De a poco estamos tratando de armar a lo largo de estos años, estas décadas, la práctica con niños. Pero para mí es mucho más difícil atender niños. El analista está mucho más perdido en el medio de una cantidad de asociaciones lúdicas que no siempre.....A ver, te lo digo de este modo: la posición del niño que juega ---- y en esto soy bastante winnicottiano, y estoy más cerca en la posición de Winnicott que de la de Melanie Klein ---- se parece más a la posición del soñante. Un adulto sueña en su casa, viene, se acuesta en el diván y me cuenta el sueño. Si un niño jugase en su casa, y viniese al consultorio, se acostase en el diván y me contase el juego, yo podría analizar ese relato del juego, exactamente igual que un adulto relata su sueño, y el psicoanálisis con niños sería mucho más fácil. Pero el niño no. Viene y se inspira ahí en el consultorio. Sueña despierto en el espacio transicional de su juego.

Entonces ahí hay dos estrategias: la de Klein, que dice claramente que el juego es un instrumento para la interpretación; y la de Winnicott, que dice que el juego es terapeútico en sí mismo. Y que por lo tanto cuando un niño viene él no se preocupa por los síntomas que tiene, sino que se preocupa por si puede jugar o no. Primero quiere conseguir que juegue. Si juega, después vemos qué síntomas tiene. Muchos de esos síntomas van a desaparecer si empieza a jugar. Y la dificultad nuestra es: ¿qué hago yo con ese juego?, ¿cuál es mi lugar dentro de ese juego?. Porque si me relatase el juego como me relata un sueño, entonces hago todas las estrategias freudianas del trabajo con la formación del inconsciente. Y trabajo sobre ese discurso. Pero él viene desde otra posición que no es la posición del que relata lo que le aconteció, sino la del que "hace" en acto. Con lo cual él está siendo jugado ahí como un soñante está siendo soñado en el medio de su sueño.

Volviendo ahora al tema de la fobia. La fobia aparece como una de las estrategias prevenidas que alejan de la posibilidad de significación del deseo lúdico. Por eso uno podría decir que la fobia es como el antijuego. Cuanto más juega el niño, y sabemos que Herbert consiguió jugar bastante, quizas toda su vida, menos fóbico está. Más trota y más permite que sus pulsiones lo constituyan como sujeto de un acto de juego. Juega su jugada, al modo del juego del fort-da en Freud. Entonces el análisis aparece como una especie de contrapeso que permite el despliegue de la escena lúdica. Eso en sí mismo disuelve ya la fobia como tal en muchos casos. ¿Qué es lo que pasa en el historial con Herbert? Lo que era un significante congelado, cristalizado, un cristal arborescente como dice Lacan, como una especie de cable a tierra que suplía al Nombre-del-Padre, se transforma en una ramificación inmensa de juegos donde, por un lado, el caballo va representando distintos personajes, con lo cual ya se mueve la significación. Es un generador de concatenación de significación. Y por otro lado, se amplía, de modo que ya no juega sólo con temas relativos al caballo, sino al carro mudancero y a un montón de cosas más. La fobia se agiganta y se desplaza. Estos son los dos movimientos que tiene. Y como tal, todo eso se vuelve juego: mitificación de fantasmas, fantasmatización en planos sucesivos y el árbol se vuelve cada vez más frondoso. Cuando el niño vino tenía nada más que un tronquito, que era "Pferd", caballo. Cuando termina el historial todo eso se transformó en un árbol que está lleno d e hojas y de ramas. Automáticamente, en cuatro meses ese niño, más bien inhibido, se transforma en un niño que juega, que trota, que se abre.

Pero lo que no responde la fobia es al tema de la sexuación. Por eso Lacan dice: la fobia se disolvió, el niño amplió su perspectiva, vía sublimación ya empieza a aparecer lo de la música. ¿Pero y el tema de la sexuación? Entonces él ahí le pronostica esta heterosexualidad no viril, que habría que ver si se cumplió o no y hasta qué punto.

Álvaro Lopez: ¿Pero eso tiene que ver con la fobia o con el campo infantil donde todavía esto no está jugado en una segunda vuelta?

Raúl Yafar: Lacan se lanza a pronosticar, leyendo un historial de un chico de cinco años, una heterosexualidad no viril. Él dice que los fantasmas que Herbert arma no son viriles. O sea que ahí hay un tema: podría haber dicho, porque él también contrapone a Herbert con Leonardo Da Vinci…. podría haber dicho homosexualidad. No, dice, va a ser heterosexualidad.

Mirtha Benitez: Por las resoluciones imaginarias.

Raúl Yafar: Pero las resoluciones imaginarias, el lugar del hermano, esto de las niñas como hijas de su espíritu...

Mirtha Benitez: La abuela…

Raúl Yafar: El fantasma terminal en relación a la abuela... no va para una posición viril este niño. Le pronostica una posición no viril.

Ariel Pernicone: Igual, podriamos decir, que termina en un camino identificatorio muy fuerte en relación a los emblemas paternos. Ahí hay algo, ¿no?

Raúl Yafar: Pero habría que ver si esos emblemas son los emblemas del acto ligado a la sexuación o son emblemas más ligados a lo simbólico como tal, a los ideales del yo, a la apertura cultural. No hacen a la posición con respecto al otro sexo. Recordemos que el tema con el que empieza la fobia es el orgasmo, la erección, el enfrentamiento a lo Otro del sexo. Todo esto es lo que le parece a Lacan que no se resuelve en el historial. Concluye la fobia, pero no el drama de la sexuación.

Álvaro Lopez: Otra cuestión: en el historial Freud señala que la transferencia era con el papá… Es decir que tenemos reunida la figura del padre …y entonces esto nos podría hacer pensar si en estos niños que nos consultan, que vienen a jugar con nosotros o que vienen a desplegar su juego con un analista, si eso que ocurre ahí tiene que ver con el orden de la transferencia con el analista, con el juego o con su padre. ¿Cuál es tu idea?

Raúl Yafar: Mi idea es que el analista debe despegarse de esa función de padre. Los mejores momentos del historial me parece que son cuando queda claro que Freud es Freud y el padre es el padre, por ejemplo en la única entrevista. O cuando el padre le insiste demasiado con una serie de preguntas y Herbert le dice "vos anotalo y mandáselo al profesor que yo juego". Pensar no es actuar. Yo juego, despliego, escenifico y el Otro psicoanalítico queda en otro lugar, es decir, el del sujeto supuesto saber. Herbert dice: "vos anotá, vos sos padre, sos mi compinche, sos mi compañero, el que me hace gamba acá, jugá conmigo, anotá todo lo que quieras. Y la otra dimensión mandásela a Freud, al profesor". Me parece que son los momentos más analíticos del historial. Eso no quiere decir que a nivel de la transferencia imaginaria un niño no pueda depositar cuestiones maternas o paternas en nosotros y uno sostiene eso, soporta eso. Pero me parece que claramente el lugar del analista no es el lugar del padre simbólico. Sacando alguna vacilación calculada en la neutralidad y alguna maniobra con algún análisis de un paciente en un momento muy crítico, no es esa la posición.

Álvaro Lopez: Una cuestión que me quedó ahí en el tintero para pensar era casi un dato de curiosidad. Siguiendo tu relato, pensaba respecto a tu biografía, si vos podés nombrar a alguien como maestro. Nombrar a tus maestros. Es decir: yo me analicé con algunos analistas, en un momento comencé la práctica, luego comencé a dar clases…. Pero digo, ¿situás en tu recorrido algún analista en la posición como maestro?, aparte de Freud y Lacan, por supuesto.

Raúl Yafar: Freud, Lacan, Winnicott y Melanie Klein. Mirá, yo he tenido una posición: nunca estuve en ninguna institución, soy muy poco institucionalizable, he buscado mis transferencias. Te puedo mencionar a varias personas. Mencioné a Jorge Palant, puedo mencionar a Hugo Levín, puedo mencionar mi relación de intercambio en los últimos años con Norberto Rabinovich. He tenido varias referencias, analistas a los cuales leo, con los cuales converso, con los cuales discuto. Siempre busqué en cada tema el que se hubiese "enamorado" más de algún aspecto del psicoanálisis y entonces seguirlo en eso que producía. Pero me resulta difícil ubicarme como un seguidor de alguien en especial. Incluso te diría que no me siento ni freudiano, ni lacaniano, ni winnicottiano. Me preocupan sólo los problemas del psicoanálisis. Pero cuando algo se cierra ya estamos en esta cuestión del referente incuestionable o idealizado.... a mí me parece que se me obtura el pensamiento. Soy alguien bastante difícil de capturar en ese sentido. Mis transferencias son puntuales y ligadas a la producción del otro.

Álvaro Lopez: Lo que pensaba era esto: uno podría pensar el lugar del padre en la modernidad como tema general. No sé si vos tenés al respecto alguna reflexión o alguna idea en relación a la modernidad, los signos que nos aquejan como cultura, como discursos. Y en esto que estamos pensando de la fobia, vos decías "el padre"… Si en tu lectura o en tu recorrido podés pensar algo en relación al lugar del padre en esta modernidad que nos toca.

Raúl Yafar: ¿En los tiempos postmodernos?

Álvaro Lopez : Si.

Raúl Yafar: A mí me parece que si uno entiende que el padre no es enemigo del deseo sino que es la apoyatura de la posibilidad de que el sujeto desee, de que el sujeto lo que anhela es la castración, que el deseo más fuerte del neurótico es la castración, y que eso abre una dimensión que va más allá del falo, de lo fálico, es decir, a una dimensión ligada al no todo, a la femineidad, hay temas que amenazan perderse. Los temas que me parece que se pierden o que se pueden perder, o que nosotros tenemos que sostener éticamente en este contexto postmoderno, son los temas de la femeneidad y la relación que ésta tiene con el Nombre-del-Padre. La apertura a aquellas áreas, donde algo más allá de la apetencia fálica que iguala cada vez más a hombres y mujeres, tanto en el hombre como en la mujer puede abrir a un juego de invención completamente nuevo. Es decir, esas rendijas donde la cultura o que esta cultura postmoderna --- que es absolutamente universitaria, burocrática, cerrada ----, esas rendijas por las cuales, o a través de las cuales algo del discurso de la inventiva, de la sublimación, de la creatividad más ligada al goce femenino, puede tener lugar. Esto es lo que me parece que tiene que sostener éticamente un analista. Más allá de lo institucional, o más allá del padre en su versión imaginaria, como padre idealizado, está el terreno de la sublimación y el lugar de lo femenino. En lo que tiene esto de un goce ligado a la castración misma, a los goces posibles ligados a la castración misma.

Ariel Pernicone: Como para ir terminando, y considerando que abrieron el tema de lo epocal: yo pensaba en estas consultas que han proliferado últimamente bajo la nominación del "Panic attack", lo que parece una "epidemia" , que llegan nominadas de esa manera, y el auge del abordaje por la vía de lo conductual o cognitivo y las medicaciones. ¿Qué te parece que tenemos para decir ahí respecto de estas cuestiones desde el psicoanálisis?

Raúl Yafar: Varias cosas. Por un lado, primero, que habría que diferenciar los auténticos diagnósticos de esos ataques de angustia. En Freud están perfectamente descriptos como neurosis de angustia, como episodios agudos. Que ahora se diagnostica o se etiqueta como panic attack cualquier cosa, como se diagnostica como anorexia cualquier cosa, y en realidad la anorexia "vera" es una cosa y el ataque de angustia agudo es una cosa muy específica. Que nosotros podemos contribuir como analistas a dilucidar y especificar más sus cuadros. Que en realidad esos cuadros lo que nos traen son unas temáticas que no se subsumen sencillamente a las formaciones del inconsciente y que nos traen problemas a nosotros también en el trabajo clínico. La neurosis de angustia era una de las tres neurosis actuales. Freud las teorizó y las pensó al principio, pero fue cada vez más orientándose hacia las neurosis de transferencia y dejando a las neurosis actuales como el grano de arena dentro de las neurosis de transferencia. Quiere decir que para los analistas trabajar con esos cuadros no nos resulta sencillo. Nos obliga a movernos de nuestro sillón y empezar a hacer una cantidad de cosas que, muchas veces, incluye la posibilidad de trabajar con un psiquiatra y utilizar alguna medicación. Los tratamientos conductuales a mí me parece que se quedan en el comportamiento del sujeto, aunque quizás pueden alivianar, como toda directiva, un episodio de angustia. Por lo tanto no tengo por qué estar en contra de algo que evite el sufrimiento humano. No se trata de sufrir porque sí. Pero me parece que debiera tratarse de todo aquello que logra las condiciones para que el análisis sea posible. A veces lo que hace que el análisis sea posible puede ser una internación, a veces puede ser un acompañante terapeútico, a veces puede ser alguna medicación que pemita que el sujeto no esté inundado en un sentimiento de muerte que hace imposible ponerse siquiera a hablar con un analista. Pero todo esto dentro de la especificidad de situar, con las coordenadas del psicoanálisis, esos cuadros con mucho detenimiento y no dejarse llevar por las modas.

Michel Sauval: En este sentido, hablando de época, hay una situación que sería muy de época en Hans, y es esta subordinación o esta relacion especial de Max Graf con Freud. Porque le pide permiso para casarse, incluso cuando Freud le dice que sí, que se case, y le augura un buen matrimonio. Hans surge incluso como propuesta de Freud de que tengan hijos como una solución del problema de la falta de goce sexual. Digo lo de actual porque siempre hay una tendencia en el análisis con niños a que estos problemas que tienen los padres se transforma en un ir a buscar un psicólogo que resuelva cualquier problema que haya con el niño.

Raúl Yafar: Sí, funciona como un Otro del Otro.

Michel Sauval: Sí, como que cualquier problemita que tenga el nene, que vaya al psicólogo. Pero todos, nenes y nenas van a tener sus pesadillas y no es forzoso que sea necesario ir a un psicólogo en cada ocasión que eso ocurre ….

Raúl Yafar: Sí, hay un atravesamiento de cierta etapa generalizada de miedos, de pequeñas zoofobias, de pesadillas, en la estructuración de todo sujeto.

Michel Sauval: Pero en este sentido vuelve a plantear esto de cómo funcionan las demandas o cuánto de las demandas de análisis de niños …...digamos, que el campo del psicoanálisis de niños está constantemente cayéndose a una demanda de psicopedagogía ampliada.

Raúl Yafar: Bueno, es inherente al psicoanálisis de niños. Un adulto a vos te llama por teléfono y te pide una consulta. Llegará a analizarse o no. Después se verá. Pero es todo mucho más nítido. Una de las cosas que hace más difícil el psicoanálisis de niños es que la demanda inicial no la hace el niño. Las motivaciones por las que viene ni siquiera son el sufrimiento del niño o los sufrimientos de los padres, sino que pueden ser demandas del colegio o de alguna inadaptabilidad del niño, donde a veces la falta de adaptación no tiene que ver exactamente con problemas del niño sino con limitaciones del colegio, supongamos. Y de todos modos, más allá del inicio del tratamiento, siempre vamos a tener que lidiar con todas esas variables externas, digamos así, externas al análisis mismo del niño. Incluso ahora con la cuestión de los e-mails. Yo recibo e-mails de padres continuamente que me comentan cosas que el niño hizo en la semana. Entonces todo el tiempo tenés que estar gambeteando. Pero esto es parte de la práctica infernal de ser psicoanalista de niños.

Michel Sauval: Yo iba en este sentido: si se trata del goce de los padres, de la relación sexual de los padres. Porque de alguna manera Hans viene a presentar esto: que su problema es cómo atraviesa o cómo pasa a través de la relación sexual de los padres.

Raúl Yafar: Son dos aspectos: uno más "mannoniano", que es el niño como síntoma de los padres, lo que estaba pasando en ese momento entre ellos, la separación, la madre que medio abandona a los hijos. Hans termina antes de los diecinueve años viviendo solo, como constata Freud. Esa es una línea. Pero está la otra línea que es la de las erecciones, del goce sexual de él, sumado a la aparicion de la hermana, quien aparentemente se suicidó de adulta.

Ariel Pernicone:… Había dos hermanos de la madre que tambien se suicidaron…

Raúl Yafar: Ahora, hay una temática que es la que centra Lacan en el Seminario IV, que es la temática de lo que le pasa a Herbert con su propia pulsión, con su goce sexual, con su erección.

Ariel Pernicone: Y eso es lo más subjetivo de él ¡!

Raúl Yafar: Lo más subjetivo de él, y eso lo atañe... por supuesto que el contexto familiar contribuye a que esa angustia sea muchísimo mayor….

Mirtha Benitez: Y de hecho Raúl, los niños, vos estarás de acuerdo, mucha s veces vienen a hablar, se alivian por la relación a la palabra que resulta en muchos puntos aliviante y que no es con los padres, y son solo algunas entrevistas donde pueden hablar… Y ahí siguen su camino, siguen su transferencia natural con los padres.

Raúl Yafar: Así como te decía que la escena lúdica no es exactamente la misma escena que un trabajo con un adulto, muchas veces el análisis de un niño termina con las entrevistas preliminares. Ahí, donde un adulto empezaría a analizarse, el niño se alivia y se va jugando. Y ahí concluye el análisis. Con lo cual todo el psicoanálisis de niños, o muchos análisis de niños, terminan en ese período...Por lo tanto no se podría hablar tan sencillamente de final de análisis en el sentido lacaniano en el niño.

Mirtha Benitez: Ni de análisis en el sentido más riguroso.

Raúl Yafar: En el sentido más riguroso habría que ver si existe el psicoanálisis del niño. Si el inicio es distinto, la escena lúdica es distinta, el final de análisis es disinto, ¿al final que nos queda del psicoanálisis? Tenemos que repensar cada uno de los items de un modo especial que, por supuesto, sólo los puede pensar un analista. Sólo un analista puede pensar esos temas y esos problemas. Pero el resultado de esa práctica termina distanciándose bastante de lo que es un análisis.

Mirtha Benitez: Claro, y a veces pasa que esto que vos decías "algo en relación a lo sexual de los padres retorna", el niño le responde de alguna manera a eso y los padres no aceptan esa respuesta. Eso sucede, y ahí se arma el quilombo… Perdón…. Ahí se arma la cuestión y a veces la consulta llega en ese momento, cuando los padres no pueden escuchar o no pueden aceptar la respuesta que ese niño, como sujeto en su iniciación, en su constitución, está dando.

Raúl Yafar: Me hacés acordar un fragmento. Hay uno de esos artículos que es una de las joyas teóricas del psicoanálisis, que es un artículo de Winnicott que se llama "La capacidad de estar a solas". Es una joya del psicoanálisis. Uno de los ejemplos que da él es el niño que puede masturbarse solo, en su cuarto, en su cama, fantaseando, fantasmatizando la sexualidad, pensando, imaginando o escuchando la escena primaria de los padres. Que están en otro lugar. O sea, un rasgo de salud del niño es que él pueda hacer su "jugada" masturbatoria fantasmática a solas y sostener su juego de pulsiones, que lo apartan en realidad, de la escena sexual de los padres que están en el otro dormitorio. Contrastemos esto con la escena en donde Herbert está en la cama con la mamá, el padre está fuera de la cama, empiezan a hablar de Mariedl, una compañerita que vive dos pisos más abajo, de la cual estaba enamorado. Y le dicen: "¿te gusta?" y sí..... "¿quisieras ir con ella" y sí, quiero ir a jugar con ella. Él se baja de la cama, la deja a la madre que está en la cama, el padre no está en la cama, se va corriendo y quiere ir a bajar los dos pisos para ir a jugar con la nena. Y ellos lo agarran de una oreja y lo traen a la cama de la madre de nuevo. Es decir: en lugar de que los padres estén en la cama haciendo lo que tienen que hacer ---- que es lo que Lacan dice que él le pide al padre: que se coja más a la madre ----, en lugar de eso, en lugar de que él esté en su dormitorio pensando en Mariedl, o jugando mentalmente, o fantaseando masturbándose desprendido de los padres, ustedes tienen una escena en donde él está absorbido en la escena narcisista con y de la madre, un niño asustadizo, inhibido, pero el día que se juega y sale trotando, cabalgando, corriendo al galope a buscar a la nena, lo agarran de una oreja y lo vuelven a la cama de la vieja.

Ariel Pernicone: Ahí es donde él intenta ese movimiento en relacion a su deseo…

Raúl Yafar: Él intenta ese deseo de "más castración" pero es retenido y tiene que volver al seno materno.

Ariel Pernicone: Más castración que implica faltarle al Otro…

Raúl Yafar: Faltarle al Otro. Y, desde el punto de vista de la propia pulsión, faltarse a sí mismo en la separtición. Y todo este movimiento implica cierta angustia, pero genera la posibilidad de un deseo del que el sujeto quede sujetado.

Ariel Pernicone: es la instalación de eso lo que permitiría asumir el deseo ¡!

Raúl Yafar: El deseo asumido en el deseo y la constitución subjetiva ¡!

Ariel Pernicone: Ahora , para concluir, nos gustaría si nos podes contar lo que estás trabajando en estos momentos…

Raúl Yafar: En realidad estoy trabajando un tema que tiene que ver con la infancia lateralmente, que salieron un par de textos míos. Uno en la Imago de Letra Viva de diciembre, y otro en una "Actualidad Psicológica" de marzo o de abril, que es el tema de la crueldad y la ternura. Yo trato de diferenciar tres cosas: una, el amor-odio narcisísticos, la ambivalencia típica del imaginario humano; dos, los destinos de la pulsión, que son las sublimación y perversión, de una tercera cuestión, pues hay dos tópicos que no son ni la ambivalencia amor-odio --- el "odioenamoramiento" de Lacan --- ni los destinos pulsionales perversión y sublimación, que son las temáticas de la crueldad y la ternura, que me parece que son posiciones del sujeto, posiciones ante la existencia, y que tienen que ver precisamente con lo que vos me preguntabas de la postmodernidad. Estos tópicos o temáticas, muy poco considerados, señalan el lugar donde se aloja el punto de castración de cada uno, el punto delicado, el punto femenino del sujeto, el punto donde el sujeto se abre a un terreno infinito en el cual puede empezar a crear algo. Ante eso, el testigo de eso, puede sentir ternura o crueldad. Y es una posición de la existencia querer que el joven tallo de una flor nueva crezca o tener un entusiasmo incontenible por pisotear las flores. La ternura que nos genera el brote nuevo, que de una ramita verde clarita comience a asomarse una plantita que nosotros mismos cultivamos, o la crueldad de querer destruir y quebrar esa rama, tronchar esa rama. Esas son posiciones de la existencia. Y es una especie de lectura que podría estar yo haciendo de Eros y Tanatos desde un ángulo distinto.

Pero, repito, diferencio todo esto de los destinos de la pulsión y de la ambivalencia imaginaria. La crueldad y la ternura son dos temas a explorar, de los que el psicoanálisis ha hablado muy poco. Y esto tiene que ver con las actitudes ante los niños que, al fin y al cabo, son ramitas tiernas que están ahí empezando a florecer ¡!!

Ariel Pernicone: Bueno, muchismas gracias por haber aceptado este dialogo. Pienso que tu generosa transmisión será un gran aporte para quienes deseen investigar y pensar el Caso "Pequeño Hans" .