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Ariel Pernicone: En principio, desearíamos preguntarle algo de su historia: conocer acerca de sus inicios, dónde realizó su formación inicial, quienes fueron sus maestros, y cómo llega al psicoanálisis, en particular, al psicoanálisis con niños.
Jorge Fulkeman: Es una historia un poquito vieja , por lo pronto yo estudiaba medicina y había pensado dedicarme a las neurociencias, pero para dedicarme a esto, pensé que también me convendría dedicarme o entender algo de lo que le pasa a un chico. Por esa época, había comenzado la escuela de Pichón Riviere, hace muchos años, y ahí me inscribí. Mi primera formación, mi primer contacto ,fue alrededor de Pichon Riviere.
Ariel Pernicone : Estudiando medicina o ya recibido?
Jorge Fukelman: Empecé mientras estaba estudiando y allí estuve con Pichon Riviere, con Bleger , con Liberman, y con Rolla que eran los que estaban allí. Después me recibí y entré en el Htal.Rawson. En esa época estaba Vidal allí...por ahí sigue estando, no sé... El tenia, si mal no recuerdo una publicación que se llamaba "Actas neuropsiquiátricas", o algo por el estilo.
Después me fui metiendo más en el psicoanálisis ; me encontré con Oscar Masotta y con el primer grupo de gente que tenía algo que ver con Masotta en aquella época , que eran Jorge Jinkins , Arturo López Guerrero, Hugo Levin un poco después.
Ariel Pernicone: En un reportaje anterior ( Nota : Re ferencia Fort-da N°1/ Reportaje Nasio) , Nasio nos comento’ que él había estado en los primeros tiempos con Masotta ..
Jorge Fukelman: No en este grupo... El debe haber tenido contacto con Masotta, pero un poco lateral a este primer grupito..
.... Después está lo que para mí fue lo más importante, que fue mi análisis.Fue largo....
Ariel Pernicone : ¿Se puede saber con quién?.
Jorge Fukelman: Si fuera muy lacaniano diría con mi analista.( Risas)...
Mom, se llamaba , Jorge Mom. Después estuve en la Facultad y en muchos otros lados, pero, digamos que lo más grueso pasa por ahí.
Álvaro Lopez: ¿Transito’ por alguna institución psicoanalítica?.
Jorge Fukelman : En APA ( Asociación Psicoanalítica Argentina), donde creo que estuve tres meses, y no me gusto’.
Estuve, ..bueno, ....Cuando se fundó la Escuela Freudiana, Masotta había redactado un Acta de Fundación, y hubo algunas personas que no estuvimos de acuerdo con esta acta y entonces no entramos en la escuela. Éramos , Jorge Jinkins ,López Guerrero, Héctor Yanquelevich,
Álvaro Lopez : ¿ Germán García estaba?.
Mirtha Benitez: Y Norberto Ferreira?
Jorge Fukelman: Germán García y Norberto Ferreira estaban, pero los que no firmamos fuimos estos, los que les nombre antes......... Después estuve en la facultad.
Álvaro Lopez: ¿Tenía una cátedra en la Facultad?.
Jorge Fukelman: Sí. En la Facultad estuve en Psicopatología.
Álvaro Lopez: ¿ Muchos años?.
Jorge Fukelman: No. Primero fui profesor adjunto, después profesor titular,... después cerraron la Facultad. Jorge Jinkins era el adjunto, jefe de Trabajos Prácticos era Raúl Somer y estaba Hugo Levin, una pila de gente....
Álvaro López: ¿ Usted podría en estos términos , reconocer un maestro, y decir por ejemplo : " Mi formación transitó en torno a la figura de alguien".? Porque Masotta en ese momento funcionaba como alguien que introducía la obra de Lacan en Buenos Aires y generaba una situación transferencial supongo
Jorge Fukelman: Seguramente. Me temo que para esa época, las cosas que enseñaba Masotta no me eran tan fácilmente asequibles. Ahora puedo pensar que chocaban con mi neurosis. Si yo tengo que pensar en maestros, realmente tengo que pensar en dos vías que para mí se juntaron: Una es mi propio análisis, y la otra, la obra de Lacan....Por estas vias llegue’ a Freud, estoy llegando a Freud .
Mirtha Benitez: ¿Y cómo llega al psicoanálisis con niños?.
Jorge Fukelman: Primero supongo porque me llegaron chicos para que los tratara.
( Risas) No era para rechazar trabajo ¡!!. Después creamos una clínica que llamábamos "Hospital de día",con un poco de mandada de parte , que se llamaba "El Lugar".
Masotta era el director, que nunca estuvo por allí en verdad. También estaba Jorge Jinkins, y un pequeño grupo que tenía que ver con Masotta. Y ahí tuve un primer contacto, digamos, con la locura en los chicos. Eso por una parte.
Por otra parte, a mí me sorprendía encontrar que los analistas que atendían chicos, decían que los latentes eran pesados, aburridos. Pero yo veía que cuando había una reunión de latentes, una fiesta, una cosa por el estilo, y era un despelote ¡!!... Algo ahí no me cerraba. ¿ Cómo es que los chicos hacían tanto lío allí, y después en un consultorio estaban tan duritos?. Me empezó a interesar por ahí.
Me empezó a interesar qué lugar tenía el juego, qué era eso de jugar. En realidad esto yo lo he contado muchas veces: cuando teníamos El Lugar, unos padres nos trajeron a un pibito que debía tener alrededor de diez años en esa época , que era uno de estos chicos, casi diría de libro... Les cuento: Él llegaba, se sacaba la ropa, no hablaba, y agarraba algún objetito: un lápiz, un palito y recorría las paredes golpeteando.
Era un chico que si se caía algo, era como que desaparecía, y que si estaba de casualidad frente a un espejo y cualquiera de nosotros nos poníamos atrás , podíamos hacer gestos,y nada. Un día este pibe descubrió que había una silla con rueditas,como esas sillas de oficina. Entonces lo que él hacía era agarrar una mano, llevarla, ponerla en lo que sería el respaldo de la silla, sentarse, y hacer un gestos que eran entendidos como que el quería que lo llevaran. Un día, la mano que encontró fue la mía,entonces me llevó hasta la silla. Yo agarré la silla, lo empujé, y le dije algo que todavía hoy me da un poco de vergüenza decirlo, pero lo que le dije en ese momento fue algo así como: " A vos te gusta que te empujen, pero no podés llevarte solo porque no podés hablar", o alguna tontería de ese tipo.
En mi descargo puedo decir que bastante tiempo pasó, y estaba muy de moda "la Mannoni ". Lo que el chico hizo, fue sacar mi mano, y empezar a hacer intentos con los piecitos de mover la silla . No pudo. Se levantó, pateó la silla, la tiró y se fue. Yo estaba con los ojos abiertos, porque era muy muy extraña esa reacción en un chico que nunca había pronunciado una palabra. Pero lo más extraño de todo fue que...volvió, levantó la silla, se sentó, y empezó a movilizarse por sus propios medios. Y me miró, con una expresión que yo solamente podría decir que era " Te gané, boludo"!!( Risas ) Una cosa por el estilo. Y eso me hizo reflexionar bastante.
En realidad yo creo, es un modo de decirlo, que yo jugaba a tener una silla mía, "la Mannoni ". Lo que le había dicho estaba "asentado" en la Mannoni ( Maud Mannoni). Y que lo que yo le dije al pibe fue como : "Te jugaba una carrera". Y me ganó. Eso me hizo pensar bastante sobre que estatuto darle al juego en relación a cómo podemos entender o pensar qué es la niñez.
Ariel Pernicone: En función de esto , entonces, qué podría decir usted, respecto de que se denomina "niño" en psicoanálisis?.
Jorge Fukelman: Se denomina niño, por lo menos yo lo pienso así, a un sujeto que es reconocido por el Otro como niño, por la relación en la que se constituye la niñez en el juego. Lo que yo digo es que el juego es el espejo en el que un sujeto es reconocido como niño. De ahí, la importancia de cuando el Otro no afirma algo como juego y la importancia de que eso pueda ser retomado como juego cuando nos consultan.
El juego básicamente , en este sentido implica la puesta en juego de una pérdida. Ustedes saben que los chicos muy chiquitos juegan partiendo de algo que en porteño sería un : " Dale que yo era...", con lo que implica de un pasado "era", y de algo que ya no, y que el juego va a intentar reproducir , como decía Freud " jugar a ser grande "
Esos son los mínimos parámetros donde creo, se puede ubicar el juego. En realidad, yo no diría que está el niño y luego el juego, sino que, está el juego y por eso hay niño!!
-Mirtha Benitez: Quería hacerle una pregunta en relación al juego, a la importancia del juego, y a la idea de que "juego y niñez" van de la mano. Cómo esto entra en las entrevistas con niños, o en "los encuentros con niños". Digo encuentros, porque sé que usted piensa que no hay psicoanálisis con niños, en el sentido del análisis de la transferencia.
Por ejemplo : Cómo entra esto en esos encuentros con niños, cómo se juega allí la intervención en relación al juego ?
Jorge Fukelman: Vamos por partes. Primero tendríamos que definir qué es la transferencia, pero de todos modos partamos de lo siguiente: Psicoanálisis, a mi entender, atañe a un sujeto, atañe a este sujeto y a la relación que tiene este sujeto con la palabra. Acá nos encontramos con un sujeto que está, o debiera estar protegido de cierta relación con la muerte, con la sexualidad, por el espacio del juego.
Y nos encontramos con ciertas situaciones donde este espacio no ha sido reconocido suficientemente por el Otro del niño. En esos casos, a veces nos consultan.
Álvaro López : ¿El otro coincide con el Otro primordial, con los padres ?.
Jorge Fukelman: Con los padres. Digamos con ese relevo que hay entre el niño y la lengua. Abro un paréntesis.....
En una oportunidad yo atendía a un pibe, y una vez me dijo la madre que el chico, que tendría 4 años, no quería bajar por el ascensor, lo cual no era un gran inconveniente porque lo atendía acá y es un primer piso. Pero, bueno, lo tomé en cuenta. Cuando el chico se va, tenía mis razones para eso, yo le digo: "Mirá, si cuando estás frente al ascensor notás que el ascensor se transforma en una boca grande, por favor, no subas en el ascensor ". El chico me preguntó por qué, y yo le respondí: "Porque si el ascensor se transforma en una boca grande, voy a tener que ir a buscarte y no tengo ganas". Entonces se fue con la mamá. Al minuto tocan el timbre, abro y él me dice: " De verdad ?? " ( Risas ).
Yo no le digo, por supuesto, "Mirá, se abre un agujero en lo real en donde vos podés caer". Trato de decir algo que incida en lo que yo pienso: que en ese momento para el se abre algo, que para el no queda como ubicado en el espacio de juego. En la medida que el no estaba diciendo: "Mirá, ahora vamos a jugar a que hay una boca"....
Cierro el paréntesis.
De mínima, la transferencia implica una relación con el lenguaje. En la niñez, esta relación está mediada por el campo del juego. En este sentido, la transferencia, lo que la demanda implica que es la transferencia va dirigida hacia el juego.
Así como podemos decir que la transferencia está dirigida, después se sabrá porqué, o qué objeto sostenía esa transferencia, en esa suposición de un saber previo al acto, acá lo que podremos decir es que luego sabremos qué objeto, como ausente, como perdido, está sosteniendo este campo lúdico, este espejo.
En este sentido, yo no diría que yo no trabajo con la transferencia, diría que no pienso que pre-puberalmente sea lo mismo que post-puberalmente, que es un momento lógico diferente.
Álvaro López : Me da la impresión, o para algunos analistas genera interrogante cuando uno escucha relatos clínicos donde se habla de la transferencia entre el niño y el analista.... Como usted lo plantea, me parece que lo ubica de otra manera: la transferencia es al juego.
Jorge Fukelman: Es al jue go, es del sujeto , no del niño . El niño funciona ahí, la niñez funciona ahí como pantalla. Yo a veces bromeo y digo: " Suponte que te vas a analizar, entonces, vos preguntás a ver con qué analista. A lo mejor también preguntas por los antecedentes. Por ahí queres tener alguna idea. Das por supuesto que tu analista se ha analizado. De esto estamos todos seguros. Si hay un pre- requisito para que alguien se dedique al análisis es su propio análisis. Entonces vas, te encontras con quien va a ser tu analista y en un momento dado le preguntás: "¿ usted se analizó, no es así?".Y el te responde: " Sí, entre los dos y los cuatro años ". (Risas) .
Dejando de lado la duración, no es a eso a lo que me quiero referir, ....si te respondiera " Entre los dos y los cuatro años" , algo te empezaría a sonar extraño. Si hubiera sido entre los 15 y los 17...por ahí no te sonaría tan raro .....( risas). Efectivamente : son momentos lógicos distintos.
Bueno, de nuevo: un sujeto post- puberal, se entiende que después del análisis, justamente por lo que puede ser el análisis de la transferencia, cambie su modo de relación con ciertos objetos, por ejemplo: padre. Objetos que son discernibles de otros objetos por ciertas marcas. Cambia la relación con ciertos significantes.
Pero yo no he visto, y creo que no se ve, que un chico de 3 años se analice, o sea se encuentre con un analista de los 3 a los 5 y deje de idealizar a los padres .
Supongamos: un chico que está medianamente bien y los viejos lo mandan al colegio. Si no hay una disparidad enorme entre el medio socioeconómico de los padres y el del colegio, el chico va al colegio donde lo mandan los padres , no tiene mayor inconveniente. Se supone que post-puberalmente, después de un análisis hay ciertas cosas que recaen directamente sobre el sujeto: digamos que hay una responsabilidad que recae sobre él.
Álvaro López: Pienso en una pregunta : Usted podria situar en Lacan , no sé si decir su maestro, un lugar donde puede tener una guía en relación a su lectura, a su formación y demás ..... Pensaba si estos conceptos que usted plantea, esta transmisión que hace del psicoanálisis , uno pudiera retomarlos en la obra de Lacan , o, son conceptos que parten de Lacan pero tienen una especificidad que no los contiene, por así decirlo ?
Jorge Fukelman : Sin duda que parten de la obra de Lacan . Por ejemplo, en Problemas cruciales del Psicoanálisis Lacan dice por allí, que el juego es una fantasía inocente. Esta es una frase que a mí me sirvió y me sirve para pensar o repensar que la idea de una fantasía que se expresa, que es una de las columnas de la obra de Melanie Klein, guarda coherencia con la idea de que hay pensamientos que se expresan . Se sustentan en una idea del lenguaje pensado como útil. Quiero decir que , seguramente, todo lo que yo digo, o está en la obra de Lacan, o está tratando de pensar algo a partir de alguno de los conceptos que más o menos supongo que entiendo, otras no tanto. Lacan no tiene demasiadas aportaciones explícitas sobre la niñez. Tiene salteadas alguna que otra cosa. Lo que sí tiene es lo que es el basamento nuestro para pensar al sujeto.
Álvaro López: Se lo preguntaba, porque hablando con Erik Porge ( Referencia a Reportaje Revista Fort-da N*3) me contaba sus supervisiones con Lacan, y la impresión que nos daba, que nos trasmitía, era que su interés, hacia donde se dirigía, era a lo discursivo, como si dejara de lado el aspecto lúdico de la producción de sus pacientes. Contaba Porge que esto lo supervisaba con Lacan, y que Lacan muy atentamente seguía los dossier que él le llevaba.
Nos sorprendió Porge, porque pensábamos que justamente el interés del juego estaba en su trabajo.
Por eso le preguntaba a usted si en la obra de Lacan desde su lectura y desde su producción , podria ubicar o articular estos conceptos que usted planteá en torno del juego.
Jorge Fukelman : Sí . Los conceptos de pantalla en relación a la mirada, y la relación entre la impotencia y lo imposible, en otro momento de la obra de Lacan, yo creo que están en la línea que yo quiero pensar en relación al juego.
Ariel Pernicone: ¿ El juego como pantalla?.
Jorge Fukelman : El juego como pantalla, el juego como espejo, el juego como barrera, por eso lo de la impotencia en relación a la sexualidad y a la muerte.
Ariel Pernicone: ¿Y el juego y la relación a la verdad, por ejemplo?.
Jorge Fukelman: El juego en relación a la verdad tiene dos facetas,. Una ,en la que no creo podamos entrar ahora .....
Si planteamos la verdad, planteamos la palabra, el lugar de la enunciación, y la relación con el lugar de la enunciación. Esto implica todo un pasaje en relación a lo que es decible y a lo que es indecible . Digamos, en porteño, hay cosas que son "de jugando" que no son de verdad. Eso quiere decir, también en porteño , que una relación con lo real que implica la verdad, ahí está barrada. Esto es el juego.
Ahora, la relación con la enunciación, y la enunciación que está en el lugar del Otro : esto es Lacan .
Mirtha Benitez: Por eso la verdad tiene estructura de ficción dice Lacan , en relación a esto de la ficción y el juego.
Jorge Fukelman: Claro la verdad tiene estructura de ficción, pero esto es un tema complicado, porque esto es decir que la represión y el retorno de lo reprimido es lo mismo. Decir que la represión y el retorno de lo reprimido es lo mismo implica decir algo sobre la enunciación, sobre lo que de la verdad no puede decirse.
No me parece a mí que esto deje de lado el discurso, sino que plantea como se sitúa en el discurso un sujeto al que nosotros ubicamos en la niñez. Para decir cosas gruesas: no es lo mismo que una nenita, es decir, un sujeto ubicado del lado femenino , que tiene una edad cronológica de 4 años , o sea que se presenta ante el otro como pudiendo ser ubicada como niña, se siente en mis rodillas, a que se siente en mis rodillas una señorita de 20 años. Es un tanto distinto... ( Risas )
En este sentido es el que ubiquemos la niñez y al sujeto en la niñez, tiene efectos importantes. Quiero decir, el ejemplo es bobo, pero si, un chiquito le dice a la mamá: "Mamá, me quiero casar con vos", y la mamá le dice: " bueno, cuando seas grande nos vamos a casar y va a venir el príncipe... y no sé qué otra historia", la mamá está ubicando ahí un niño.
Ahora, si la mamá siente ante esta proposición, cualquiera de las formas de la excitación, va a ubicar a un sujeto que la está excitando, y la niñez ahí, se va a escapar por algún otro lado. Y de hecho nosotros nos vamos a encontrar con algún tipo de dificultad ahí.
Ariel Pernicone: En la primera opción, la mamá puede tomarlo como que es jugando eso, podríamos decir?.
Jorge Fukelman : Claro.
Ariel Pernicone: Porque nosotros recibimos niños que tienen perturbaciones en la escenificación ...podríamos pensarlo así?
Jorge Fukelman: No. Nosotros recibimos niños,... recibimos muchas clases de niños... Recibimos niños que los padres tuvieron dificultad para ratificar algo como un juego, digamos, ... por su propia problemática.
Suponte que yo soy un chico que quiere jugar a que es grande, a que es el papá y que el papá es el hijito, cosa nada extraña. Pero algo hace que el papá no pueda sostener esto como un juego.Entonces podemos encontrarnos con un chico que llega al colegio, y se equivoca con los números, con las cuentas. Llega a nosotros. Nosotros no vamos solo a pensar que se equivoca en las cuentas , vamos a pensar que se trata de que ahí se está diciendo algo.Eso que se está diciendo, se volverá a hacer un juego, y el papá de este chico pasó a ser quien podía soportar que se jugara que el chico era grande.
Ariel Pernicone: ¿Usted diría que ahí está la intervención del analista con niños? , ¿esa es la intervención?.
Jorge Fukelman: (asiente). Si.
Álvaro López: Ahora,... el padre no va a dejar de tener la imposibilidad, excepto que vaya de un analista y hable de ello.
Jorge Fukelman : El papá que va a tener el chico, digamos, el significante que va a sostener esto, sí va a estar. El chico para el caso va a cambiar la perspectiva. Estamos hablando de situaciones más o menos comunes.
No estamos hablando del papá que le pega con un hierro al rojo. Tampoco diríamos necesariamente que porque un papá que pega con un hierro al rojo, el tipo es neurótico. Diríamos que el tipo está loco. Después veríamos qué le pasa al chico, si es que le pasa algo.
Ariel Pernicone: Usted ahí está definiendo la función del analista cuando escucha a un niño ?
Jorge Fukelman: Sí.
Mirtha Benitez: Esa es , digámoslo así, una posible intervención, ¿ o siempre es la intervención?. ¿Es una posible intervención, según este particular sujeto, o.. ¿ siempre se trata de la intervención de un analista cuando se trata de un niño en el devenir de su constitución, en relación a producir un adulto que sancione eso como un juego?. ¿ Se trata de eso siempre cuando recibimos a un niño en el devenir de la constitución subjetiva?.
Jorge Fukelman: Si entendemos que, para el caso ....voy a hacer una pequeña digresión : Adulto es un significante. Y que el sujeto del que estamos hablando, ubicándolo como niño se constituye en y entre estos significantes. Nosotros lo que hacemos es al reconstruir la escena de juego, este espejo queda sostenido por un significante que atañe al nombre del padre.Y ese es un significante que atañe a la relación del chico con lo real digamos, ...mínimamente. Después el padre podrá cambiar o no podrá cambiar.
-Álvaro López : Yo pensaba en el papá de Hans, cuando dice "Los nenes buenos , no piensan en matar a las hermanitas " y demás , que es como no reconociendo eso en el estatuto en juego de la fantasía del niño.
Jorge Fukelman : Sí . Desde ahí es más complicado porque está Juanito, está Freud, está el caballito que Freud le regala ....
Ariel Pernicone : Antecedente no demasiado conocido por cierto.... ( Nota : Freud le habia regalado un caballito de madera a Hans cuando cumplio’ tres años .Freud habia sido invitado a la reunion por sus padres , quienes pertenecian a su grupo de seguidores en esa epoca . Esto ocurrio antes de la consulta que le hiciera el padre de Hans.)
Jorge Fukelman: Por lo menos en el historial ...no.... No esta’ mencionado alli’.
Ariel Pernicone : ¿ Y en el juego del Fort-da, Cómo pensarlo ahí, en funcion de lo que usted dice?. Ahí Freud habla de un niño con un "hábito molesto".
Jorge Fukelman: Claro. Aquí Freud lo que plantea....bueno de nuevo, habría que pensar en los idiomas .....Freud toma un "hábito molesto" como el modo en que se va articulando algo en relación a la presencia y a la ausencia, con lo cual, el hábito molesto, por lo menos en una faceta deja de serlo.Un hábito molesto es otra cosa. Es como cuando, en nuestro caso, viene un pibe y hace mal una cuenta, pensamos: ¿ qué es lo que está ocurriendo aquí?. No lo tomamos en el registro de la exactitud, que sí podría ser correcto en otro momento, sino que lo estamos tomando en el registro de las formaciones del inconsciente. Freud cuando dice "Fort-da" , la presencia y la ausencia lo está tomando aunque no esté en términos formaciones del inconsciente, lo está tomando en este sentido.
Ariel Pernicone: Yo lo he escuchado a usted hablar alguna vez en relación al malestar que puede sentir un analista cuando un niñito en su consultorio, empieza a tocar determinados objetos, donde el analista empieza a sentirse incomodado por este niñito inquieto, que toca cosas..
Álvaro López : Creo que podría aquí hacer una pregunta de un colega nuestro ,que no pudo estar presente pero que envió la pregunta:
"¿Que hace cuando un niñito de 5 años empieza a revolear lo que encuentra a su alcance, a pegarle al analista con lo que tenga a mano, repitiendo escenas cotidianas para la criatura? Usted lo para, lo agarra, lo sujeta, lo contiene físicamente, le habla a la vez, o lo hecha del consultorio?. Quisiera saber qué hacer con el niño en esos casos concretos.
Ariel Pernicone: Yo quería complementar un poco mas la pregunta con un hecho de la clínica de estos tiempos. Está plagado de gente que está diagnosticando niños con el síndrome disatencional con hiperactividad, y para aplacar esa supuesta hiperactividad se los medica con ritalina u otras anfetaminas.
" Niños molestos "de la época, que están siendo aplacados por neurólogos en forma sistemática. Creo que estamos en esa línea. ¿Qué se puede pensar de todo esto?.
Jorge Fukelman: Se puede pensar muchísimo porque como la pregunta incluye, o por lo menos el planteo incluye esta época y hacer un diagnóstico de esta época no es sencillo. Son épocas transnacionales, de depreciación del Estado- Nación, es una época en la que todos podemos ser sustituibles. Es una época en la que proliferan los objetos, y es una época en la que cada vez mas se nos hace difícil encontrar algo del orden de la representación. De la representación en el sentido de "Nos, los representantes del pueblo de la Nación Argentina". ( Nota : Preámbulo de la Constitución Argentina) Quiero decir que, supuestamente que siguiera existiendo la nación Argentina, cuánta gente podría decir que tiene representantes que la representan. Es una época en este sentido de globalización complicada.
Bueno...resulta ser que yo no me encuentro con chicos que me pegan. Será que no me causa mayor atractivo que me peguen, ( Risas ) supongo ... Yo atiendo a los chicos en lo que sería la habitación de servicio del departamento , luego, todos los chicos pasan por acá , y yo no he encontrado nunca que me hicieran problemas. Por ahí, algunos miran libros o alguna figurita.
Yo no tengo acá cosa que me pueda molestar que sean vistas o tocadas. Me podría molestar que se rompieran, eso si....pero no.
Por ejemplo, una vez, un chico que no llega a los 12 años, un chico no tan chico, agarró esa silla, la levantó y me dijo: "¿ qué hacés vos si yo te rompo la silla sobre el escritorio?" . Yo pensé, rápido : este me quiere volver loco. Entonces lo que hice fue jugar a que estaba loco. Agarré un cortapapeles y le dije: "¡ te mato, hijo de puta ¡". Bueno, así me las arreglo. ( Risas)
Si yo tuviera que responder más estrictamente, tendría que decir: "¿Quién soy en el momento en que soy pegado?, ¿ Qué soy ? , ¿ Cómo puedo poner esto en un juego?".
Incluso, tomando en cuenta que era yo, porque realmente, me hubiera vuelto loco de bronca si me rompía la silla y el escritorio con la silla. En todo caso, la gracia está en poder jugar con eso.
Ariel Pernicone: Entiendo que usted está sancionando como juego lo que el chico le propone.....
Jorge Fukelman: Sí. Si vos querés jugar a que me volvés loco, vamos a jugar a eso.
Ariel Pernicone: Usted ahí representa el juego que el chico propone....
Jorge Fukelman: Sí, sí . Para tomar este fragmento de mi manera de intervenir , el chico me dice " –Bueno, ¿vamos a jugar a una guerra de almohadones?". Le digo: Bueno, pero hacéme un favor: "Si ves que yo empiezo a golpear y no puedo parar, avisáme porque no quiero lastimarte." El chico dice : " - ¿A vos a veces te pasa eso de que no podes parar ?".
Las preguntas, en este chico estaban mas dirigidas a cómo podía intentar yo parar algo. Yo lo que puedo mas bien,hacer allí, por lo menos en estos ejemplos, es " jugar al que no puede parar".
Ariel Pernicone: Porque en el ejemplo de la silla, usted podría detenerlo al chico. Decir por ejemplo : "tenés prohibido romper la mesa "...Y esta puede ser una manera de intervenir allí ....
Jorge Fukelman : ¡Ahí se acababa mi escritorio!.
Ariel Pernicone: Porque convengamos que es una intervención frecuente de muchos analistas de niños poner limites , y en un caso como este, hubieran intentado, prohibirle que rompa el escritorio.
Jorge Fukelman: En este caso en particular yo creo que ahí se acababa el escritorio realmente.
Mirtha Benitez: Claro, porque el niño estaba esperando eso.
La pregunta que yo hacia era en relación a esto que usted decía recién. "¿Qué función tiene esto? sancionar allí un juego, ¿ que se arme una escena allí?. Entrar en la dimensión de la ficción ?
Jorge Fukelman: Que vuelva a acomodarse. En realidad partimos de que "como hay juego hay niñez".Yo trato de reconstruir ese espacio de juego. Para el caso del ejemplo que yo les dí primero, lo que hago es reconstruir el espacio tratando de reconstruir mi posibilidad de ponerme en juego allí. No ponerme de verdad.
Álvaro López: Yo pensaba esto: si nosotros nos reímos, esa escena está tocante a la angustia. Y Cuando uno realmente está con niños en un consultorio ,enfrenta, experimenta, muchas situaciones que a uno lo llevan a este límite de angustia. Si uno, entonces lo dijera " muy lúdicamente", "muy en broma", el chico posiblemente rompa la silla. Hay un borde que tiene que tener seriedad para que tenga valor significante.
Jorge Fukelman: Sí, sí. En este caso, en otros casos es distinto, por supuesto, pero , no iba a decir " no lo hagas ", porque toda la historia decía que no iba a servir, ni tomarlo como si a mí no me importara . Sino, más bien, tratar de reconstruir algo con lo que a mí sí me importaba .
Ariel Pernicone : Ahora, respecto del tema del juego, ¿usted podría afirmar ahí, como lo ha dicho Winnicott que el juego es terapéutico en sí mismo?.
Jorge Fukelman : Este pretexto lo he escuchado mas de una vez. El juego es tan terapéutico como la vida misma. Si no vivimos , mal podría haber terapia o análisis. La reconstrucción del espacio del juego, con lo que esto implica de poner en juego también lo que nos está ocurriendo. A mí me parece que crear ahí es uno de los puntos de mayor dificultad.
Ariel Pernicone: Ponernos en juego.
Jorge Fukelman: Si .
Mirtha Benitez : Un interrogante que se plantea, no sé si decir polémico, que es en relación al tratamiento del fantasma, en este tiempo que es la niñez. Creo que a partir de lo que usted dice, algo se podría desprender, pero, para circunscribirlo particularmente, ya que esto va a llegar a un amplio grupo, Se supone que en el análisis del supuesto adulto, se construye el fantasma en transferencia.
¿ Qué sucede en la infancia en relación a estas intervenciones del analista con respecto del tratamiento del fantasma?.
Jorge Fukelman: El fantasma, la fantasía tiene un lugar que lo debemos plantear, por supuesto en relación sujeto, en relación al Otro, tiene un lugar en tanto uno es distinto, en tanto el otro está sexuado o no está sexuado. Es decir que, el fantasma, la fantasía tiene un valor ligado a la sexualidad o más estrictamente ligado a las dificultades del acto sexual,... si hubiera acto sexual.
Como la relación con la sexualidad, en la sexualidad ahora planteada en términos de penetración y posibilidad de fecundación no están presentes en lo que nosotros ubicamos como niñez.... Por supuesto, entonces, el lugar de la fantasía va a ser distinto que el lugar que ocupa post- puberalmente .
Hay un refrán judío que cuando lo encontré me gustó mucho. Dice : "que los kreples ,( comida típica el centro de Europa), en sueños, no son kreples.... Son sueños".
Post-puberalmente, los sueños, comienzan a tener efectos en lo real. La construcción del fantasma, en realidad la construcción del objeto del fantasma en el análisis incide en los efectos que la fantasía tiene sobre lo real del sujeto. En la niñez, esta fantasía es de jugando.
Entonces tenemos, como creo, bien dice Lacan los elementos de una fantasía. Y, por supuesto, tenemos el sujeto, no este o aquel, sino esta relación entre significantes. Tenemos el objeto que está en falta, pero la relación con esto que estoy tratando de comentar como penetración –fecundación, esto es distinto. De hecho, ustedes no van a ver un chico o una chica, de 6, 7 u 8 años, para situarse, que piensen que los grandes, cuando cogemos, tenemos dificultades, Eso no está. No porque no perciban que las haya.Pueden percibir estas dificultades en relación a los padres y se acomodan ahí, se constituyen ahí, pero que en la fantasía, coger, para los grandes tenga problemas ....esos problemas se encuentran después. No sé si te he respondido. La ubicación de la fantasía es distinta.
-Ariel Pernicone: ¿ Y qué pensar entonces del fin de análisis en niños, cómo pensar ahí la cuestión ?
Jorge Fukelman : Lo más fácil de pensar es que se van . ¿ Se van a qué?: se van a jugar con pares.
- Conviene pensar que le sucede analista allí, en este momento en el que pasamos a ser nomás que aquello que permitió que algo se reordenara de otro modo. Esto que por ahí suele costarnos un poquito, pensar qué nos sucede a nosotros, por ahí ayuda bastante a que tratemos de pensar el fin de análisis por el lado del analista.
Si fuera fin de análisis, terminación de los encuentros con un analista, porque si lo pensamos en términos del sujeto, vamos a pensar que pasa con el objeto que ahí pasó a ser el analista, por fin. Y qué implica esto para el analista. Para el niño, como niño, pasa a resultarle más práctico jugar con los chicos.
Ariel Pernicone: Simplemente, para el niño, ahí concluye el encuentro...
Jorge Fukelman: Ahí concluye
Álvaro López: Se va a jugar con sus pares,si..... Pero pensaba ademas que....la consulta por un niño, tambien incluye el tema de la demanda de los padres, en relación a , por decir un tema, la cuestion escolar .... las demandas que los padres le realizan a un analista , y en algunos casos también, las que luego el analista le demanda al niño. Es un conjunto que teóricamente es ubicable, pero a veces en la clínica es muy complicado.
Jorge Fukelman: Bueno, lo que los padres demandan es que nos hagamos cargo de algunos significantes que ellos no pueden,.... o no quieren. Las demandas en términos del niñito que le va mal en el colegio, que es díscolo, síndromes de desatención y demás, en verdad tenemos que pensar que vehiculizan otro tipo de demandas, otro tipo de deseos. Ahora, si las cosas van bien esto que era un problema se deshace.....
Voy a tomar un ejemplo simple. Los padres traen a un chico porque no tiene amigos. Este chico, que no tiene amigos, llega, y comienza a plantearse que en verdad, lo que es observado como que no tiene amigos, es que es un chico que sigue jugando a que es "el rey", que está por arriba del resto de los vasallos.
Se reconstruye un espacio donde este chico es un rey con tales y cuales características y que el analista es tal o cual. Bien puede ocurrir que entonces, de rey... ¡qué sé yo!...se pase al ajedrez, y del ajedrez se pase a lo que fuere.
Quiere decir, empieza a haber una red simbólica, en la que el chico va siendo en verdad transportado.
Pero, en este mismo transporte, como ahora de rey pasamos a otra cosa, ya no es un chico que está aislado, jugando a que es un rey sin saberlo. Puede jugar a que es Maradona. Entonces, es el rey, pero es el rey del fútbol , ya puede jugar a la pelota.
Ariel Pernicone: En alguna ocasión, recuerdo haberlo escuchado hablar de las fronteras. ¿ Qué es una frontera en psicoanálisis ?, ¿Cómo pensar el tema de las fronteras, en relación a la niñez, por ejemplo?.
Jorge Fukelman: Yo no recuerdo haber hablado de fronteras .( Ríe)
Ariel Pernicone: Le recuerdo , por ejemplo esto esta en la desgrabacion de unas clases que usted dio en el Hospital Merlo, ya hace tiempo .....
A decir verdad, poco se ha leído de usted , porque usted suele transmitir mas a través de la palabra que a través de la escritura.
Jorge Fukelman: El psicoanálisis requiere pensar en todo caso, una frontera, si queremos utilizar el término. Pero el problema de la frontera es que, nosotros suponemos que a ambos lados de la frontera hay algo cotejable: vamos a decir: la Argentina y Chile. Tenemos dos países.
En psicoanálisis creo que más bien tenemos que pensar algo que es de otro orden. Lo que está del otro lado es totalmente de otro orden. No es cotejable, no es parangonable.
En relación a la niñez, tenemos que pensar, de la pubertad, o de la post- pubertad retroactivamente. ¿Qué es lo que pensamos?.
Pensamos que ciertos problemas del sujeto en su relación con el otro, dificulta y seguirá dificultando. Quiero decir que nosotros no solemos decir, y no solamente por razones de mercado: "bueno, no importa, cuando sea grande ya se le va a pasar ". En todo caso podemos decir: " tratemos de que llegue mejor para cuando se encuentre con otro tipo de dificultades".
En relación a esto tenemos la pubertad, y todo ese complejo período en el que la teoría tanto del narcisismo como de la castración, decimos: aparece la muerte, aparece la lateralización hemisférica, aparece toda la problemática de lo que le falta al Otro . Aparecen algunas cositas más...
Ariel Pernicone : ...La organización temporal también...
Jorge Fukelman: Claro, una temporalidad que es la temporalidad de la lógica del sujeto. ¿Porqué en distintos momentos?. El Otro si existiera nos ubica de distintos modos.
Suponte, de nuevo, aunque sea burdo, si vas a cruzar la calle, y tenés 4 años, y tenés prohibido cruzar la calle, pero puede ser que le digas a una señora que está allí: " por favor, señora, ¿me puede cruzar? porqué pasó tal cosa o tal otra". La calle es un tipo de fronteras.
Pero si ahora le decís a una señorita de veinte: " Por favor, señorita, ¿me puede cruzar?"( Risas )...por ahí te cruza, pero de todos modos ahora vas a ser registrado de otro modo. Ahí es el Otro que nos va ubicando, como siempre.
Álvaro López: Yo quisiera hacer una pregunta sobre la transmisión del psicoanálisis , en relación a cual es su idea o su opinión respecto a las instituciones psicoanalíticas , en función también de que mucho de la obra de Lacan está dedicada a intentar establecer el pase, las modalidades y mecanismos en la formación de analistas y la transmisión del psicoanálisis
Jorge Fukelman: Supongo que las instituciones son un mal necesario. Quiero decir que siempre estamos en instituciones, a veces de un tipo, a veces de otro. El poder dar cuenta, de lo que ha estado sucediendo en tu análisis, me parece que de un modo o de otro lo estamos haciendo siempre. De hecho, no son escasas las oportunidades en las que leemos o escuchamos un trabajo y pensamos: "Este no se analizó nunca". En otros casos, a la inversa decimos: "este está dando cuenta de cómo sigue trabajando algo que se puso en movimiento en algún momento".
El pase institucionalizado, ya es un poco más problemático, porque en vida de Lacan esto fracasó, lo cual no quiere decir que tenga que fracasar siempre.
Álvaro López: Por lo menos se intenta.
Jorge Fukelman : Por lo menos se intenta. Puede ser además una modalidad necesaria en relación a la legislación de cada lugar. Seguramente también como un acto en una institución ,no es algo que me preocupe excesivamente, pero sí pienso que en lo que hacemos, en lo que decimos que hacemos, y en lo que describimos en relación a lo que hacemos, es decir a cómo pensamos lo que hacemos, estamos dando cuenta de algo que atañe a nuestro análisis.
Ariel Pernicone: En el caso suyo en particular, muchos analistas en la Argentina se han formado con usted. Usted ha elegido una vía de transmisión por la vía de grupos de estudio, por charlas en hospitales. ...Resulta que usted no ha escrito un libro, por ejemplo Sin embargo, hay mucha gente que lo escucha y sigue su posición respecto del psicoanálisis con niños: ¿Porqué ha elegido esa forma de transmisión , si es que usted puede decirlo?
Jorge Fukelman: Sí, sí. Yo no lo he elegido, me eligió a mí. De lo que estoy seguro es que no me parece la mejor, es la que hasta ahora me ha venido resultando práctica, no mas que eso.
Mirtha Benitez: Me ha quedado una cuestión: la del síntoma en la infancia. Porque convengamos que el síntoma, por estructura, nos lo dice así Freud: no podemos no hacer síntomas. ¿ Qué estatuto tiene el síntoma en la infancia, antes de la pubertad?, ¿ hay un posible tratamiento del síntoma en este tiempo? .
Ariel Pernicone: ¿Y también el tema del niño como síntoma de la estructura parental , como lo piensa ?
Jorge Fukelman: Veamos. El niño como síntoma de la estructura parental. Esto quiere decir que cuando nos consultan esta estructura parental, en algo se ha modificado. Por lo menos hay una chance de que algo acá se modifique. Entonces el niño "era". Una vez que nos consulta se abrió el juego de otro modo.
Si entendemos el sínt oma como una relación entre la voz, con lo que la voz implica de un lenguaje, ciertos sonidos y el cuerpo, por supuesto que esto está presente en la niñez como en cualquiera de nosotros. Una vez que el laleo dejó de ser universal, nuestro cuerpo y ciertos sonidos establecen una relación por la propia. Relación que luego será articulada en relación a lo que nos han enseñado a pensar como el falo .Es en esta articulación que a veces podemos intervenir, no tanto creo, en el síntoma pensado estrictamente como la articulación de la voz y del cuerpo, sino en el síntoma pensado como aquello que dificulta, como aquello que hace que si yo quiero salir de esta habitación prefiera abrir la puerta a pasar por la puerta. Porque si decido pasar sin abrir la puerta voy a chocar.
Cuando nosotros encontramos algo en lo cual un sujeto ubicado como niño choca , preguntamos, tal vez sea tonto que lo diga así: ¿ porqué no abre la puerta?. No porque siempre se puedan abrir las puertas. Si siempre se pudieran abrir las puertas tendríamos un poquito menos de problemas ahora.
Pero, decimos : ¿porqué, para qué?, ¿ qué se está queriendo decir acá?, ¿Qué goce hay en esto?. Y sobre eso podemos incidir, sobre ese efecto de lo real en el sujeto, con lo cual no ahorramos que luego haya otros en el sentido del síntoma. Pero puede haber algunos que sean, se podría decir, un poquitín menos incomodantes. Morir, no lo creemos,pero lo aceptamos, pero incomoda seguramente.( Risas)
Ariel Pernicone: Y el tema de los trastornos psicosomáticos: ¿Cómo pensarlo?. Por ejemplo, la alopecia en la infancia, o el asma.
Jorge Fukelman: Primero voy a ver cómo plantearmos los llamados trastornos psicosomáticos en general. De mínimo lo que podemos decir de los llamados psicosomáticos es que están dedicados, lo voy a decir con cuidado, a la medicina. Quiero decir que si nosotros atendemos un chico, o un adulto que tiene lo que él, o nosotros, o todos pensamos como trastornos psicosomáticos, nosotros vamos necesariamente a pensar que relación hay ahí con la medicina.
Después pensaremos: ¿ es con la medicina o es con los médicos?. Si es con la medicina nos vamos a encontrar con una situación mas complicada, porque la idealización es tan grande que borra muchas imágenes. Si es con los médicos o con tal médico o con tal otro ya restablecemos allí relaciones imaginaria. Ustedes saben que en relación a las llamadas psicosomáticas y a lo imaginario han habido y seguirá habiendo muchos trabajos.
En relación a la niñez, tendremos que incluir, que lugar ocupa el médico, para los padres y para el niño en cuestión. Si este camino lo podemos ir haciendo, puede ser que elementos que estaban en la psicosomática comienzan a circular de otros modos, con otros personajes, con otra mirada, con otra relación con la mirada.
Álvaro López: Para ir terminando, queria preguntarle : hablábamos sobre las instituciones psicoanalíticas y hablábamos sobre la transmisión. ¿ Cuál es su idea del porvenir del psicoanálisis ?. Tal vez ligándolo un poco acerca de lo que usted comentaba hace un rato sobre este mundo globalizado, y la circulación de objetos, y el tipo de consulta que uno se encuentra en instituciones que se forman para asistir esta consulta, prepagas, en fin...
Jorge Fukelman: Me parece mucho más deprimente el por venir de las instituciones en general que la del psicoanálisis en particular. No me estoy refiriendo a las instituciones psicoanalíticas. Así como viene la mano, es más probable que haya psicoanalistas sin instituciones en donde puedan atender, directamente porque no va a haber instituciones. Va a ver instituciones para un cuarto de la población mundial, cuanto mucho.
Álvaro López: Disculpeme si lo interrumpo, pero se lo pregunto por su recorrido , veo que ha recorrido un vasto camino, `por su transmisión y el efecto que ha provocado en muchos psicoanalistas. En ese sentido me pregunto: ¿ cómo piensa alguien que ha hecho un recorrido dentro de la transmisión del psicoanálisis a lo que es la posteridad, a lo que sigue adelante en transmitir el camino del psicoanálisis, producirlo en su acto, estudiar psicoanálisis, y también, indudablemente todo lo que concierne a la clínica, pero no sólo el aspecto mismo de la clínica?.
Jorge Fukelman: Me parece que los analistas tenemos que estar muy ocupados en la actualidad en poder pensar cómo definimos y como pensamos esta actualidad.
Vivimos en una actualidad, que lo menos que podemos decir es que es grave. Con lo cual incluso los parámetros diagnósticos cambian. Cambian quiere decir: tenemos que pensar qué ocurre cuando nosotros pensamos que alguien está grave.
Todo esto que yo acabo de apuntar hace un rato, en relación a la sustitución. Somos sustituíbles... y eso se ve en las prepagas.
Luego, uno se está planteando: bueno : le voy a decir que trabajo así. Entonces me van a decir: " Ah, ¿ trabaja así?. Vaya, trabaje así pero en otra institución. En esta prepaga no, total, usted se va, y hay cien esperando para ocupar ese lugar". Entonces : ¿ Cómo influye eso en nuestro diagnóstico?. ¿ Cómo pensamos esta situación, que sin duda abarca la clínica?- Esto es lo que creo puede hacer algo en relación al porvenir del psicoanálisis.
Quiero decir: no hace falta que nos trate bien la sociedad, si esto fuera posible, sino que tenemos que poder pensar, no sé si decirlo en estos términos, " tenemos que pensar en qué mundo estamos".
Mirtha Benitez: Jorge, ¿ qué piensa usted de la niñez y la época?. ¿Cuál es el problema de la niñez en esta época?.
Jorge Fukelman: Que los padres son sustituibles. En esta época, quizás en cualquier época, la problemática de la niñez implica la problemática de los grandes, que son el Otro de tal o de cual, por lo menos hasta cierto momento. Hace relativamente poco tiempo, no sé si se enteraron hubo una especie de coloquio sobre Deseo de Ley. Y yo cuando acepté ir a hablar allí- el título era: "La verdad y la Ley", pensaba hablar de algunas situaciones clínicas y situar esto, pero en esta época no pensar qué es el terrorismo, por ejemplo, como pensar el terrorismo en relación al estado actual del mundo, de esta sociedad globalizada, transnacionalizada, de sustitución... Qué lugar queda para la palabra!!.... En mi opinion el terrorismo y la verdad del sistema...
Son temas donde es menester que los psicoanalistas pensemos, hablemos , escribamos lo más posible. Porque, estoy de acuerdo, esto no es sólo la clínica sino esto que incluye a la clínica.
Ariel Pernicone : Bueno, muchisimas gracias .
Jorge Fukelman : Gracias a ustedes.
Bs. As. / 19 de Noviembre del 2001
