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Betty Garma : Bueno, preguntenme ustedes lo que quieren saber, porque tal vez yo puedo contar cosas que no tienen importancia para lo que quieren...
Ariel Pernicone: Bueno , en principio le comento nuestra revista, donde publicaremos esta entrevista, es sobre Psicoanalisis con niños y se llama "Fort-da" La revista es de suscripcion gratuita y circula solo por internet.
BG: ¿Tienen una revista en Internet?
A: Si está en Internet.
BG: Ustedes saben que yo estoy en Internet en una cosa que se llama Sigma.... Me hicieron hace un tiempo un reportaje alli.
A: Si, lo hemos leido .
BG: Yo no ( Rie) ... Yo, perdón, pero yo no tengo máquinas, ni siquiera tengo una grabadora.
A: La página a la que pertenece nuestra revista se llama PsicoMundo (www.psicomundo.com) y hace muchos años que está acá en la Argentina. El director de esta página se llama Michel Sauval, es argentino...en realidad creo nació en Uruguay.
BG: Ah, mirá vos, yo tambien nací en Uruguay.
A: ¿Usted nació en Uruguay?
BG: No solamente nací en Uruguay, sino que hace 2 años y medio me fui para conocer donde había nacido, porque yo nunca volví a Paysandú donde viví de niña...
Estela Gurman: Es lindísimo Paysandú. Yo lo conozco porque yo viví en ......
BG: Yo lo conocí hace unos 3 años...
E: ...Yo vivía en Concepción del Uruguay, que está frente a Paysandú.
BG: Sí, será por eso nos queremos tanto, ¿ves?
E: Debe ser eso.
BG: Pero yo nunca volví Paysandú hasta que me recibieron allí una Junta Departamental de Paysandú.....Me recibieron como... eh, como visita...
E: Especial.
BG: Eh, sí, ¿cómo la llaman?
E: Ilustre.
A: Ciudadana ilustre ?
BG: Sí, visita ilustre. Estaba allí el intendente, el cónsul argentino, el Ministro de Cultura y no sé cuantos más, y un ramo de rosas así, y, tuve que firmar un libro así, y hablarles unas palabras. Que no sabía que tenía que hablarles unas palabras. Y eso fue en Paysandú. Y al día siguiente un grupo de psicólogas que había allí, alquilaron un ómnibus y me llevaron por todo Paysandú, y nos llevaron donde hubiese sido mi casa, pero que se había caído en un...porque estaba en el...
A: En la vera del río ?
BG: ...en la vera del río. Y un día el río vino y se lo llevó todo, en un momento muy terrible, pero nada se había construído allí.
E: ¿Y cómo fue que naciste en Uruguay?
BG: Porque mi padre, inglés, era contratado por una firma muy importante, las barracas aun estaban y me mostraron una barraca. La empresa se llamaba Hufnard Gautier, era de importación y exportación. Había muchos ingleses allí entonces, estoy hablando... mi padre fue allí en el año ’14. Incluso tengo una medalla, qu e ellos sacaron una copia de esa medalla, porque el enseñó a los chicos "bien" de Paysandú a jugar ese juego de los " locos ingleses" que se llama fútbol.... ( Risas ).
Diego Soubiate: Yo pensé que era el cricket.... ( Risas).
BG: No ¡! .... Le dieron una medalla diciendo "Mr. Goode referee", en el año 1916. Eso fue mi historia. La otra historia de Paysandú donde yo nací es que tenía una hermana 2 años mayor, y cuando iba a nacer yo, mi madre mandó a mi hermana a la plaza con la niñera, y mandó a mi padre a buscar la partera, porque en aquellas épocas se hacía así, ......pero no llegaron a tiempo y yo nací sola ¡!! Entonces, nací sola.
E: ¿Desde entonces siempre tuviste esa fuerza?
BG: Bueno, Angel dice que eso me marcó a mí de alguna manera.
A: ¿Y hasta cuando estuvo en Uruguay usted?
BG: Hasta los 3 años y hasta mi adolescencia vivi en Inglaterra. Despues volvimos aca......
Tengo ahí guardados una cantidad de papeles..., mi padre además de enseñarles fútbol, le encantaba juntar a gente joven y los juntaba para hacer shows para beneficencia.... después te muestro algunas cositas que te va a gustar ,son recuerdos de esa epoca....
D: Yo estaba mirando, su departamento y ese diván, porque me imagino que debe ser un poco una parte de la historia del psicoanálisis de Buenos Aires.
BG: Te voy a mostrar algunas cositas.
D: Con todo gusto.
(Se para y trae una serie de recortes)
BG: Juntaba gente y traducía distintas canciones famosas de inglés al castellano y de la gente joven , de las familias, importantes de allí juntaba y hacía ......Y yo tengo un programa del año ’20, 1920, con los nombres de todos los que participaban, que yo llevé y que les entusiasmó a los nietos de la gente que figuraba allí.
E: Pero tenes una relación importante con la música y la canción en tu historia ....
BG: Mi Edipo con mi padre es a través del teatro y la música, donde yo era muy, muy capaz, y muy querida . Hacía cosas también como sketchs musicales humorísticos, que escribía yo...
A: ¿Usted misma los escribía?
BG: Sketchs musicales. Sí,..... ( rie )... también escribí algo de psicoanálisis pero eso...
A: Eso vino después.
BG: Si, después. Por ejemplo tengo recortes de los diarios ingleses que decian "cuando Betty Goode aparece en escena se viene abajo el teatro" ( Muestra un recorte de diario )....acá.... yo era...me querían muchísimo, porque hacía cosas que les divertía. A ver si...ahí estoy yo en escena. Tengo muchas, pero no les voy a mostrar todo....
D: Haciendo la V de la victoria ? ( Referencia a la foto )..
BG: Durante la guerra junté mucha plata.
A: ¿De que año sería este diario?
BG: ...Creo que ’35, ’40, pero además yo tenía mi programa, en Radio Excelsior, también cantaba en Radio El Mundo, y en Radio Nacional. Era buena.
E: Te voy a hacer una pregunta, Betty. No sé si te la hice alguna vez. Toda esta cosa artística tuya, toda la cosa con la música y demás, ¿a vos te sirvió o tuvo alguna influencia...digamos, pudiste hacer algo con eso en el trabajo con niños?
BG: ¿Cómo sientes que soy contigo y que soy con tus amigos, ahora?
A: Muy amable.
BG: ¿Difícil?
A: Para nada.
D: Espontánea.
BG: En eso me ayudó !!. Me ayudó a poder conectarme, comunicarme fácil. Y un niño jamás ha salido enojado o no comunicado conmigo de en mi consultorio......Yo me conecto con un chico de 4 años fácil, o de 10....
A: Ahora, ¿esta foto usted nos dice que es del año ’38 más o menos?
BG: Si, calculo que si.
A: ¿Por esa época usted ya trabajaba en psicoanálisis con niños ? ¿cuando se incorporó usted al psicoanálisis?
BG: Yo, en esta época, además de estar todavía estudiando, daba clases de inglés, para tener dinero. Era graciosísimo porque estudiaba, daba clases de inglés, a mediodía me iba a un cine que se llamaba...ay, ¿cómo se llamaba?...el que estaba en Florida y Corrientes. Daba noticiosos o documentales de diez minutos, quince minutos y me iba allí a dormir.
A: ¿A dormir?
BG: Claro, porque terminaba con ensayos a las 2 de la mañana y a las 7 de la mañana le daba clases a ...ustedes no se acuerdan...Oscar Ivanisevic.
E: ¿De la radio?
BG: Oscar Ivanisevic era un médico muy famoso y luego fue ministro. Bueno, ese fue alumno mío. Don Paco Muñoz tenía hijos, y eran alumnos míos. Don Paco Muñoz después fue el que más contribuyó a la Asociación Psicoanalítica Argentina . Contribuyó...
E: ¿No fue el que donó la casa para la Asociación?
BG: No donó la casa, pero pagó toda la revista y donó muchos becas para gente que viniese de afuera.
A: Le queria preguntar si usted, en su función como docente, si conocía gente del psicoanálisis.
BG: Claro, porque además de los hijos de Don Paco, tenía los hijos, la hija de Arnaldo Rascovsky y Matilde, Raquelita. Raquelita tenía 5 años y yo le daba clases de inglés. Y los hermanos de Matilde, Simón y Federico, también eran alumnos míos. Y en el año ’42 llegó Mimí Langer, porque a Angel ( Garma ) le dieron buenas referencias.
A: ¿Mimí Langer desde donde venia ?
BG: Ella llegó a Uruguay...con su marido, pero venían corridos de Europa. Ella se había analizado con Richard Sterba, y Richard Sterba le escribió a Angel...yo tengo todas esas cartas, preguntándole, si Marie Langer podía venir acá, y Angel le preguntó a Richard Sterba como era la formación de ella, si la podíamos incluir acá, y Richard Sterba mandó una carta diciendo que sí, que era buena persona, que podía entrar. Bueno, así vino Mimí Langer desde Uruguay, porque desde Uruguay ella se había comunicado con Angel.
A: ¿Y Angel estaba acá desde que año?
BG: Desde el año ’39, donde vino y se encontró con el grupito de Arnaldo, y Matilde Rascovsky, y Enrique Pichon Riviere, y la Negra ( Arminda Aberastury ), y Tallaferro, y, eh.... Ferrari Hardoy, y Luisa Alvarez de Toledo.
A: ¿Y Celes Cárcamo?
BG: ( Muy molesta)... Cárcamo...dicen tanto de Cárcamo, a mí me da una bronca !.....
Angel lo conoció a Cárcamo en París, donde Cárcamo se estaba haciendo una formación. La formación en París era poca cosa. Angel había...yo porque lo tengo en cartas!...había ayudado a que se junten en París para formar una asociación. Bueno, y Cárcamo se fue a París a formarse, pero después de un año, estalló la guerra. Y entonces se tuvo que volver, pero Angel había vuelto un año antes y se había juntado con esta gente acá, y empezó a analizarlos. Un año después, llegó Cárcamo con su formación interrumpida por la guerra, pero igual empezó a analizar gente.
A: ¿Cómo se incorpora usted ahí? ¿Cómo se incorpora usted al psicoanálisis por ese tiempo?
BG: Bueno, cuando Angel estaba analizando a Arnaldo , a Matilde, y a la Negra, y a Enrique, a todos los cuatro,....porque no había otra forma, no había más gente, yo los tenía a Raquelita y a Arnaldo como alumnos de inglés y tambien a los hermanos de Matilde, eran alumnos míos al mismo tiempo, pero no a Angel. Ahora, un buen día, en el año ’40, ’41, ’42, no me acuerdo bien, Matilde y Arnaldo dijeron que el maestro necesitaba algunas traducciones y que yo debía estar en Santa Fe 911 a las cuatro exactamente.
Ahora, piensen ustedes: yo, "la reina de la comunidad británica", ganándome la vida, haciendo todo bien, estudiando, enseñando, y me dicen a mi , que tengo que estar a las cuatro exactamente. ( Risas ).... Que se vayan a la miércoles !!, Noooo ! . Peor fue cuando llegué a lo de Angel y allí lo conocí , fue en el ’41 creo, por ahí, y él me hizo pasar y sentar en la silla frente de él, no en la silla principal del escritorio. Porque yo siempre me sentaba en la silla principal del escritorio cuando daba clases, y él me hizo sentar en la otra silla. Nunca se lo perdoné !! Jamás !! Nooo, que se creía!!! ( Risas).
Está bien, yo porque soy inglesa y tengo buenos modales acepté, está bien, pero así lo conocí a Angel Garma.
D: ¿Angel había venido de Europa por la guerra? ¿A causa de la guerra?
BG: Si, pero por la guerra española. El salió de España en el ’36. Salió porque vió venir la Guerra Civil. Entonces adelantó sus vacaciones, en vez de salir en julio salió en junio, y estalló la Guerra Civil. Y él estaba casado con Simone, que era una francesa y cuyos padres vivían en el sur de Francia. Y, entonces, él se fue con ella y la hija mayor, que había nacido allí, para quedarse con los padres de Simone. Y no terminaba más la Guerra. Salió sin nada y cuando vió que la Guerra seguía , se fue a París. En París se comunicó con alguna gente que le interesaba el psicoanálisis.
El ya estaba formado porque él se formó en los años ’29, ’30, ’31, en Berlín , ( Instituto Psicoanalitico dirigido por Max Eitingon ) y después se volvió...
A: ¿El se analizó con Theodoro Reik?
BG: ...con Theodoro Reik, si. E hizo su supervisión con Fenichel.
A: ¿con Otto Fenichel?
BG: Si ,con Otto Fenichel.
D: ¿A Freud no llegó a conocerlo?
BG: Llegó a verlo, pero Freud estaba en un sanatorio, ya con su cáncer...
D: Avanzado.
BG: ...avanzado, si. A la hija la conoció muy bien. Yo también la conocí Anna Freud , si. ( Pensativa ).... Pobre Anna !!
E: ¿Por qué pobre Anna? Decínos vos a que te referis con "pobre Anna ", Betty...
BG: Porque Freud estropeó a Anna !. Realmente la estropeó. La convirtió en una extensión de él. Hacía que ella le leyese los trabajos de él en los Congresos. En Vais Vaden, donde estuvo Angel, hay una foto con él, y bueno, y ella estaba...él la conocía muy bien, pero.... Anna, eh, no...no pudo tener una evolución normal y buena, y terminó lesbiana.
A: ¿Terminó lesbiana?
BG: Si, si, si. lesbiana. La Dorothy Burlinghan era la... la amiguita, ¿si? . Ella tenía un solo modelo de vestido. Podía ser con manga corta en verano y manga larga en invierno. Podía ser gris o un azul celeste apagado. Nunca la ví, jamás...con.....El vestido era con cuello alto, tenía cintura y con frunces en la cintura hasta los tobillos. Eso era Anna Freud.
Lo que sí recuerdo que Anna Freud era maravillosa cuando hablaba en público. Hablaba ... se subía a la tarima y hablaba su trabajo, que era una extensión de lo de Freud, pero lo hacía en forma magistral.
A: ¿Usted donde la conoció a Anna Freud?
BG: A Anna Freud la conocí en Zurich, pero luego la conocí mucho mejor en Londres, cuando fui despues......
A: ¿En Zurich en el Congreso del ’49?
BG: En Zurich en el ’49, si. Si, almorcé con ella, con Angel...porque Angel era muy querido por toda esa gente...él era compañero de...Paula Heiman....en seminarios.
Y en ese momento, Paula Heiman era carne y uña con el Klein.
Y la Negra ( Arminda Aberastury ) no fue a Zurich. Me mandó a mí. Me dijo: "Andá vos, llevale todo lo que podes llevar, .... a ver si te dice si hacemos las cosas bien o no".
A: Perdón Betty, ¿me "mandó" dijo usted?
BG: Bueno , la Negra me dijo !.... Me dijo !.... Porque no es que me mandó..... Nadie me manda a mí !!
A: Claro.
BG: Pero no me importa. Que se divierta la gente......Lo que ocurre que hay cierta confusion con las frases al pasar del ingles al castellano, en una traducción del inglés. Entonces si yo le digo que la Negra "send me to", es otra cosa.....
A: Está bien. Yo se lo menciono para intentar pensar con usted su lugar en el psicoanálisis con niños en la Argentina.
BG: ( Rie )....Ah, pícaro...Eh !!, te voy a decir cual es mi lugar en el psicoanálisis con niños !!, ..... "me dijo que vaya a....." y........quiero mostrarte esto......( Abre una carpeta con hojas amarillas por el paso del tiempo y con muchos apuntes textuales escritos a mano por ella de sus pacientes )
BG: Me dijo que lleve este trabajo mío.
Bueno...como les decia, Paula Heimann era muy muy amiga de Angel, lo quería mucho a Angel, ......eran muy amigos. Perfecto. Entonces yo con mi inglés, y con Angel abriéndome las puertas así, con Paula Heimann pegada a Melanie Klein, y con Melanie Klein que no era ninguna tonta, pensando "aquí hay una oprtunidad de poner mis raíces en Buenos Aires".
La Negra había escrito algunas cartas antes, creo que así fue, seis cartas con Melanie Klein, pero no la conocía personalmente.
Bueno, y entonces, yo la conocí a Melanie Klein en Zurich. Melanie Klein me dijo: "Voy a juntar a la gente de mi grupo que vino al Congreso , en un almuerzo y quiero que tú vengas y que nos digas que haces y que quieres de nosotros". Era una maravilla !
Bueno, pero yo lo pude hacer....
Tú Estela me preguntabas de que me sirvió el teatro. Pude.........porque yo estaba acostumbrada a que el teatro entero me aplaudiese.( Rie ).
E: Claro !( Risas ).
BG: Entonces no era para mí algo que me asustaba. Me gustó. Me pareció muy, muy lindo. Entonces fui . En el grupo estaba Melanie Klein, Paula Heimann, Betty Joseph, estaba Clifford Scott y estaba ... Herbert Rosenfeld …… creo que estaba otro tipo que se llamaba Thornton, Louis Monroe, y creo que nadie más. Y llevé...esto ( Muestra los apuntes de su carpeta referidos a un paciente niño ) esto lo fui traduciendo al inglés..... Mira la edad del niño.....
A: ....21 meses .. ?
BG: Si. Y Melanie Klein dice: "Nadie ha analizado a alguien que tiene 21 meses. Esto no puede ser un análisis". Y yo empecé a leer las sesiones y eran sesiones analíticas !! Increíblemente analíticas !
Yo voy a publicar esto completo... Y esta hojas son del año ’47. Estas son las notas que yo tomaba después de las sesiones. Ingenuamente, algunas cosas son ingenuas, otras cosas muestran el juego del niño y que ocurria con el niño, si tenía concepto de... complejo de Edipo, de transferencia, de una cantidad de cosas que se ven allí, que es clarito.....
D: ¿Betty, y cuanto hacía usted que ya trabajaba con niños?
BG: Este era el primer año.
A: ¿El primer año?
BG: Si.
D: ¿ Pero cómo ingresa usted al psicoanálisis? ¿Cómo llega el psicoanálisis a su vida?
BG: Los hermanos de Matilde me dijeron "llegó una analista, porque no te vas a analizar",( Nota : Se refiere a la llegada de Marie Langer ) yo dije "bueno, voy", y me empecé a analizar.
Ademas Angel , y la Negra, que yo le estaba ayudando a traducir el libro de Melanie Klein, me dijeron "pero porque en vez de dar clases de inglés, porque no analizas a niños" ?. "Bueno", dije, "analizaré niños".
A: Y en su primer año usted hace la experiencia de trabajar con un chiquito de 21 meses ?
BG: Porque yo no sabía que no había que hacerlo !! ( Rie)
A: ¿Y qué recuerda que le dijo el grupo kleiniano cuando usted leyó el trabajo, y Klein en particular?
BG: Yo se lo leí todo porque eran seis meses de trabajo. Y... bah, les leí las sesiones más importantes, y ella, Melanie Klein, dijo: "Esto.... Esto es lo que necesito de clínica para sostener mis teorías".
Y entonces, despues, fue secretamente donde Angel y le dijo a él que quería que yo fuese con ella a Londres y que me pagaban todo.
Y Angel dijo: "No, después iremos". Y después Melanie Klein sin decirle nada a Angel, dió la vuelta y me dijo a mí: "Betty, ¿no tendrías ganas de venirte conmigo a Londres? Y te pagamos todo..."
Y yo, porque soy inglesa y tengo buenos modales, y me educaron así, dije: "Bueno, lo voy a conversar con Angel". Eso fue lo que ocurrió.
En ese momento no fui pero, al año y medio, estuvimos Angel y yo un mes y medio todos los días con Melanie Klein. Este papel que ven acá, ( Muestra mas apuntes con notas de pacientes ) es el papel del Hotel Cambelant con el que yo marcaba las sesiones que me parecía importante hablar con ella, y supervisaba todo esto.
A: ¿Y que recuerdo le quedó de esas supervisiones con Melanie Klein?
BG: Nosotros, la Negra y yo, por esa epoca tomábamos lo que teníamos que hacer del libro de ella. El libro de Anna Freud de niños, era muy... muy pedagogía. Nos servía más el libro de Melanie Klein. Nosotros no teníamos... la idea de que....( muestra sus apuntes )... Ven estas notas están escritas en mi libro. Es el caso del niño con anorexia y vómitos. ( Se refiere al capitulo : " El mundo interior de un niño con anorexia y vomitos " de su libro " Niños en analisis ".)
A: Y este caso lo supervisó con Melanie Klein.
BG: Está todo supervisado con Melanie Klein.
Por supuesto que a mi me interesaba muchísimo lo que me decia, pero ella tambien se interesaba en lo que nosotros escribíamos y ella me preguntó: "¿Cómo es que ustedes consiguen tan fácilmente las fantasías y que el niño se, se conecte tan fácilmente con ustedes?", ¡con ustedes!... "¡conmigo!", porque bueno yo le estaba mostrando mi material clinico ...y yo le respondi’: "¡Por el libro que leímos de Melanie Klein" !!. ( Risas ).
Ahora pienso tambien , que posiblemente era porque yo tenía... ustedes ya me están sintiendo..... yo tengo una soltura.... Y yo estoy tan suelta en el suelo jugando con un niño aún ahora...como con un chico de 4 años que estuve atendiendo...
A: ¿Hoy estuvo trabajando con un niño de 4 años?
BG: Hoy no, el otro día..... y sigue bien la cosa. Bueno...
A: ¿Usted supervisó ahí con Melanie Klein y se contactó con otra gente del grupo inglés?
BG: Lo que hacíamos era todos los días a la 10, estábamos con Melanie Klein. Dos meses. Y a la tarde, a las 6, nos reuníamos con todo el grupo de ellos.
A: ¿Winnicott estaba allí en el grupo?
BG: Winnicott estaba . Pero no era del grupo íntimo de Melanie Klein. Pero si me hice muy amiga de Winnicott...
A: Cuentenos.
BG: ...de Donald. Porque él tiene la misma cosa de juego que tengo yo, ¿no es cierto? Tiene lo mismo. Nos entendíamos y el sentido de humor, ... es,.... era igual. Nos queríamos mucho.
A: ¿Con Winnicott trabajó algún material? ¿Supervisó algo o charló algún ...?
BG: No, no. Oficialmente no. Pero hablábamos muchos temas.
E: ¿Y de ese grupo, a quien, que figura de ese grupo a vos te parecía como importante además de Melanie Klein y de Winnicott?
BG: Herbert Rosenfeld…. Pero Donald Winnicott absolutamente si.
Pero... miren esto... ( Muestra otro grupo de notas de sus apúntes de sus pacientes ). Este fue otro de mis...esta es la primera página de las notas que tome’ de un paciente ... (le pasa las notas a Estela Gurman) Pero leé. Este es del año ’47 de mis primeros analizados... ¿Te sorprendés?
E: (Lee en voz alta las notas )...Prestigitador de gran fama actuó bajo el nombre de Fumanchú. Holandés, de padre holandés y madre inglesa. Tiene alrededor de 44 años, es el hijo mayor, con una hermana 7 años menor, y un hermano 16 años menor".
BG: …..¿ves?... Lo conocen verdad ? ( Rie )...Son las notas que yo tomaba después de la sesión. Eh...tengo cantidad de notas...
D: Betty, ¿le quisiera hacer una pregunta?
BG: Si.
D: En esta época, en esta época inicial, ¿la sensación era de ser un grupo de aventureros que estaba explorando algo nuevo o ya tenían una perspectiva histórica de que estaban haciendo historia?
BG: No.... éramos gente...aún yo, porque yo no era de las primeras. Primero venían Arnaldo, Angel, Enrique.... Ya enseguida después venía yo con Figueras, y Tallaferro, y después venía David Liberman, y...pero un poco más... León Grinberg. Después venían algunos otros. Fue así. Y trabajábamos con mucha seriedad, con mucha seriedad. Y yo me juntaba todos los días con la Negra. Ella me contaba lo de ella,
y yo le contaba lo mío. Y como nos sorprendía los descubrimientos: "Uy, mirá, hizo esto". Pero esto quiere decir que tiene conciencia de papá y de mamá, y que papá o mamá se juntan o se separan ... como
eran los distintos juegos, ¿no es cierto?
La Negra era la teórica y escribía y... yo tenía capacidad clínica.
Y juntas, bueno, hacíamos las cosas.
Era muy divertido, porque piensa una cosa: Angel analizaba a la Negra y Enrique. Y llegó un momento en que, cuando yo conocí a Angel, ya estaba separado de su mujer, de Simone. Simone se fue con un francés de la embajada. Y Angel, bueno, se fue juntando conmigo y lo mantuvimos en secreto durante un tiempo, pero a fin del año, que hacíamos fiestas, él bailó un vals conmigo y la Negra se puso verde, verde. "¡Mirálo al maestro!!!", dijo. Bueno, entonces, de acuerdo a la transferencia, la Negra estaba muy cariñosa conmigo y me odiaba a muerte. En eso también el teatro tambien me sirvió. No me importaba. Sabía que no importaba, que iba a cambiar. Y claro, se necesitan dos para pelear... !!! ( Risas ) ..... Nunca nos peleábamos.
A: Ahora, ¿eso permitió que ustedes pudieran trabajar juntas y fueran pioneras acá en la Argentina?
BG: Claro. Durante muchos años estuvimos solas.
Muchos años. Porque, yo me acuerdo, por ejemplo, que Susana Ferrer apareció queriendo aprender en el año ’53, 54, y Eduardo Serra. Ahí empezaron a aprender, a aprender analizándose y entonces algunos hacían supervisión con la Negra y otros conmigo.
A: Ahora, Betty, ¿cuál fue el aporte original de ustedes, o el suyo en particular?, porque ustedes estudiaban de los libros de Melanie Klein y se formaron en esa teorización pero que aportaron en su opinion, a partir de alli ?
BG: Bueno, la Negra, por ejemplo hizo grupos con pediatras, cosa que nunca se había hecho. Yo tengo ese niño de 21 meses que es el primero en el mundo. Eso me lo dijo Melanie Klein. Y me dijo: "Si, se puede analizar", porque le leí las sesiones y dijo "si, efectivamente se puede".
A: ¿Es el que está publicado en su libro?
BG: Si, un poco, pero yo voy a hacer una copia pero mas exacta de...
BG: Bueno, luego yo empecé con grupos de madres. Para orientación de madres. Pero después, por un lado la Negra, por otro lado, los Bleger, tuvieron problemas con un hijo que necesitaba ser operado urgentemente, y me dijeron cada uno, más o menos en la misma época, que era en el año ’55, "se tiene que operar. Arreglámelo". Entonces ahí se hicieron las primeras preparaciones pre quirúrgicas, y tú tienes alguna experiencia de la forma en que me manejo y que sirve. ( dirigiendose a Estela Gurman )
E: Si, efectivamente.
BG: Resulta que como hice una especie de análisis dirigido, contándole al niño previamente que le iba a pasar, y buscando la colaboración de los padres , que les presente al sanatorio y al cirujano. Y esos fueron las primeras preparaciones pre quirúrgicas del mundo.
A: Por otra parte, me parece que tanto Arminda Aberastury como usted, pensaban de otra manera el lugar de los padres en el análisis con niños, en relación a como lo pensaba el grupo kleiniano. Me da la impresión que ustedes incorporaron el trabajo con los padres de una manera mas activa.
BG: Eso fue posterior. Porque Anna Freud, la escuela de Anna Freud, jamás analizaban un niño sin la presencia de la madre. Y estaban peleadas con Melanie Klein. Entonces Melanie Klein dijo: "Yo no necesito los padres", y tomaba una historia y después de eso fuera.
Y nosotros, porque estábamos lejos de las peleas, y por lo tanto no estábamos incluídos en las peleas...piensen que tardaba un mes una carta para llegar de aquí a Europa. Estábamos en el otro lado del mundo....Era una epoca en que no existía el plástico en los juguetes. Mis juguetes eran todos de madera o metal.....
A: ¿Entonces ustedes se mantenian distantes de esa pelea de alguna forma?
BG: Si. Y entonces, nosotros poquito a poco fuimos haciendo lo que nos parecía adecuado. De allí las terapias en hospitales.... Reinaldo, eh, ¿cómo se llamaba?... Reinoso, García Reinoso...
Fue uno de los primeros que se metió en hospitales. Y en el Hospital Británico, la Negra se metió haciendo grupos en los hospitales. Yo estuve dos años en el Hospital Tornú, con chicos y adolescentes.
E: Con problemas de enfermedades infecciosas, en el Htal Tornú.
BG: Si, si, si. Con tuberculosis. Y estuve tambien en el Hospital Israelita. Hice 3 años.
D: ¿Era un trabajo integrado con los demás profesionales, era un trabajo interdisciplinario, o era...?
BG: ....Juntaba los profesionales, los orientaba, hacía supervisiones. Y odontología...nos metimos con una tal María Inés Sigocun, que hacía grupo de psicoanálisis con Angel y Angel le dijo "a los chicos hay que prepararlos", y asi se formó todo un grupo...
E: De odontopediatría.
BG: Si exacto....y ahora se hace en todos lados . Todo esto es algo que fue original de acá.
Actualmente se hacen preparaciones pre quirúrgicas, pero de otra manera totalmente distinta. Porque lo que hacía yo era interpretales la fantasía inconciente de que le iba a pasar. Tanto es así que uno de los chicos que se tenía que hacerle una corrección en la pierna, porque de otra manera no iba a crecer, en la última sesión me dijo:
"Si, ustedes son unos piolas. Ustedes son los Generales que mandan a la guerra a los soldados rasos que soy yo". Es decir, tomó bien conciencia de algo que era cierto. El que iba a tener que poner la pierna era él. La fantasía inconciente de que se la iban a cortar, de que le iban a castrar, de que le iban a hacer sufrir, lo llevaba a una cantidad de fantasías que tenía, que le aterraban. Todo eso se pudo ir quitando cuando lo atendi’.
E: Te quiero hacer una pregunta Betty. Hoy, actualmente, ¿hay cosas que pensas distintas, diferentes en el análisis con niños?
BG: Básicamente, no. Básicamente la cosa es igual, pero las formas, por supuesto que han cambiado. Actualmente hay una situación de violencia, distinta. En gran parte es por la diferencia socioeconómica que existe y la evolución que ha ocurrido en la modalidad social del mundo.
Por ejemplo, yo estoy convencida de que si no se hace algo para modificar el desarrollo del niño pequeño, cada vez vamos a ir peor en cuanto a violencia y van a ir mal las cosas.
Porque cuando un niño tiene de 2 a 4 años necesita descargar una cantidad de violencia, pero la violencia de un niño de 2 a 4 años es manejable : Corre, rompe, abre sus juguetes, hace fantasías. Todas esas fantasías de súper hombre y, las mil fantasías que había. Y antes con los palitos jugaban a que te mato y a los policías, y los ladrones, y todo esto desarrollado con mucha fuerza, con mucho barullo y con mucho espacio.
Actualmente que hacen con un niño de 2 ó 4 años ? le dan de comer y después los jueguitos electronicos o si no, el televisor.
Ahora, el televisor y los jueguitos tienen mucha violencia, tremenda violencia. Pero el problema es que alli la violencia está todo ya pre hecho, está allí dado, está entregado, y el niño es un observador pasivo de toda esa violencia. Le encanta, pero es un observador pasivo.
Y de repente, en cierto momento de su vida necesita explotar, y explota mal. Encuentra el revólver del padre, o el cuchillo de la cocina, o lo que sea y explota mal .
Pero es así, porque no ha podido hacer activamente esa violencia cuando corresponde y cuando es manejable.
Yo me preocupo mucho por esto. Porque los juguetes, los jueguitos son muy divertidos, pero el chico se puede quedar tres horas allí pasivo.
A: ¿Usted ha trabajado también el tema de adopción verdad?
BG: Si, también.
A: Tiene escritos sobre esto...
BG: Si .... ¡Peter Pan era adoptivo! ( Referencia a su libro ) Si no lo tenés...¿Querés que te regale un libro de adopción?
A: Por supuesto.
BG: Porque ya no se vende creo.
Después te doy a ti ( Dirigiendose a Diego Soubiate )
Firma el libro con una dedicatoria...Así me llamo yo: "Betty Garma"
A: Bueno, gracias. Es un honor y va a tener un lugar especial en mi biblioteca.
E: Betty, ¿puedo hacer una pregunta mas personal?
¿Qué pensás vos ....qué es lo que te dejó el psicoanálisis ?
BG: Es un trabajo.
D: Ni más ni menos ?
BG: Es un trabajo interesante porque si no, no hubiese seguido en eso. Pero no tengo una necesidad de hacer las cosas mucho mejor que otros. Lo que no me gusta es que no me reconozcan lo que sí he trabajado, he hecho. Porque cuando cantaba, si me aplaudían, me mostraban todo eso.
A: Nuestra presencia acá es un reconocimiento también. Queremos escuchar su palabra, publicarla y que otros puedan leer su relato. Por eso estamos acá.
BG: Si.......no…. Yo estoy pensando más en la Asociación Psicoanalitica , que ahora van a hacerme un homenaje...
E: El 21 de noviembre ? ( Año 2002 ).
BG: El 21 de noviembre, si. Pero yo no soy terriblemente narcisa, pero van a hacer un homenaje para Matilde Rascovsky y yo. Matilde Rascovsky jamás ha puesto un pie en el Instituto ni en la Asociación, ni en Río de Janeiro, ni en Bogotá, ni en todos los sitios donde fui yo a hacer cosas.
E: ¿Vos querés decir que el problema es cuando la política se mete en el psicoanálisis?
BG: Será eso. Cuando es por política no reconocen las cosas bien hechas.
A: Para concluir esta entrevista que fue realmente muy importante, y muy interesante para nosotros escuchar su palabra.
BG: Ah,... perdón....
A: No, no. Fue muy clara.
BG: Fue distinto, distinto.
A: Entonces, para ir terminando nuestro dialogo, queria preguntarle, en medio de esta situación actual tan terrible que nos está tocando, que usted mencionó también, ¿qué puede sugerirle a los analistas de nuestra generación, a los analistas que trabajamos con niños particularmente?
BG: Si, tengo ideas muy claras sobre esto. Yo pienso que actualmente se necesita psicoanalistas muy bien formados. El psicoanalista que va a tratar a otra gente tiene que estar muy bien analizado, y tener bien hecho todos sus prácticas.
A: La formación en su opinión pasa por el análisis ?
BG: La formación del psicoanalista.... ?
A: Pasaría por el análisis ?
BG: Pienso que actualmente no hay ni tiempo, ni dinero para pensar que se puede analizar, psicoanalizar a todo el mundo. Ese niño de 21 meses venía 4 veces a la semana. Actualmente esto no es posible. Pero se puede conseguir muchísimo con menos tiempo si el psicoanalista está muy bien formado. Si no está muy bien formado : 1) se enferma, y, 2 ) no puede trabajar bien.
Pero se puede hacer todo tipo de análisis: de familia, de grupo, escolar, de todo tipo y se puede ayudar.
Incluso yo trabajo y estoy de acuerdo que en ciertos casos complicados en los que se debe trabajar junto con un psiquiatra que sepa mucho de farmacología, porque la farmacología actualmente ha mejorado muchisimo. Pero farmacología solamente es muy peligroso y no sirve. Es decir, un ejemplo: una depresión grave, grave necesita farmacología más psicoanálsis. Pero no necesita hacer psicoanálisis 4 veces ni 6 por semana.
Melanie Klein me había dicho a mi que ella no tomaría una depresión grave por menos de 6 veces por semana. Pero esto era hace 50 años. Hoy en día si. Porque hay farmacología bien administrada que puede ayudar y puede permitir que el psicoanalista llegue a las fantasías inconcientes y se puede manejar de esa forma. En este sentido ha cambiado.
Pero el que tiene que estar muy muy bien preparado es el psicoanalista porque sino hace un infarto, o se su icida, o hace cualquier cosa. No lo tolera.
E: Betty, vos pensás que la influencia por ejemplo de la escuela francesa ha sido valiosa...¿qué pensás de eso? Si ha traído aportes que valen la pena o pensás que no...
BG: Pienso que es una filosofía, maravillosa, pero cuando un Lacaniano necesita analizar su niño, nos lo manda a nosotros.
A: Bueno le queria comentar que estuve leyendo que en el Congreso de Zurich que usted nos mencionó hoy, ahí Lacan presentó "El estadío del espejo" en ese año .
BG: No sé. No te podría decir porque yo no lo conocía a Lacan...
A: Ahí no lo conoció entonces? Porque alli estuvo.
BG: ...allí....? Yo lo conocí a Lacan en el cincuent...cuando después fuimos con Angel , en el ’51. Lo conocí en Francia. Que nos invitó a Angel y a mi a cenar. Bah, lo invitó a Angel. Habló francés todo el tiempo y yo no hablo francés. Así que el guarango, es loco....
A: ¿Cómo?
BG: Loco. Por eso no me gusta. Porque es loco y tiene malos modales.
A: ¿ Y estuvieron cenando en la casa de él?
BG: Si.
D: ¿Angel que opinaba de él?
BG: Angel lo...Angel... era una persona muy especial. Sabía tomar las cosas positivas de todo el mundo. Era muy especial en ese sentido Angel. De de todo el mundo sacaba algo bueno. Yo nunca lo escuché a Angel hablar mal de alguien, jamás. Ni tampoco escuché que alguien hablase mal de Angel. Sabía cosas buenas de...y si alguien decía una barbaridad, trataba de preguntarle porque había dicho semejante cosa, que veía en eso.....era una persona que no rechazaba nada.
A: Bueno no sé si usted quiere decirnos algo más para concluir este encuentro.
BG: Tal vez mostrarles esta carta ( Saca de un armario una carta , tipo postal, dirigida a Angel Garma , y firmada por Sigmund Freud )
Es del año 31, y fue en respuesta a unos primeros escritos de Angel, que le habia enviado a Viena para que los leyera.... Ahí esta’ la firma de Freud.
A: Bueno, muy bien. muchísimas gracias realmente por mantener este dialogo .
D: Gracias por recibirnos.
E: Ha sido un placer Betty.
BG: Bueno, lo unico que puedo decirles, es que si ustedes piensan alguna otra cosa que deseen preguntarme... ¡You are welcome!!
( Risas ).
